Demokraatia, hegemoonia ja uued projektid Ladina-Ameerikas

Ernesto Laclau on tuntud kui politoloog ja postmarksismi rajajaid. Kuigi ta elab juba aastakümneid Inglismaal, on side Argentina ja Ladina-Ameerikaga talle endiselt väga tähtis. Tema koos Chantal Mouffe’iga kirjutatud ja 1985. aastal ilmunud raamat “Hegemony and Socialist Strategy”(“Hegemoonia ja sotsialistlik strateegia”) avaldas suurt mõju vasakpoolsele intelligentsile, kes identifitseeris end pluralistliku ja radikaalse demokraatiakäsitusega. See teos kritiseeris marksistlikku mõtlemist tolle ökonomismi, determinismi ja essentsialismi pärast ning lõi originaalse lähenemisviisi
uutele sotsiopoliitilistele identiteetidele. Laclau pakkus välja käsituse poliitikast kui hegemoonilisest praktikast, mis on vaba klassipõhisest determinismist. Seda mõttesuunda laiendas ja arendas ta oma järgmistes teostes. Laclau töödele on iseloomulik lingvistika, retoorika, psühhoanalüüsi ja hegemooniateooria elementide loov kombineerimine. Selline ilmselge eklektitsism aga ei ole kahjustanud ta diskursuseteooria ühtsust, millele ta paljude aastakümnete jooksul on jäänud lõpuni truuks.

Nagu paljud avalikud intellektuaalid, pole Ernesto Laclau kartnud liikuda poliitilise olukorra vahetu analüüsi radadel. Ta on seda teinud intervjuudes, aga ka akadeemilistes kanalites ja massimeedia kaudu. Selles žanris on ta vaatlused enamasti keskendunud Ladina-Ameerikale. Siinses intervjuus vaevad Santiago Diego Portalese ülikooli sotsiaalteaduste ja ajaloo teaduskonna õppejõud Hernán Cuevas Valenzuela ja Juan Pablo Paredes koos Ernesto Laclauga tema diskursuseteooria mõningaid kontseptuaalseid aspekte ning räägivad ka Ladina-Ameerika poliitilisest olukorrast.

Hernán Cuevas Valenzuela: “Hegemoonia ja sotsialistliku strateegia” viimane peatükk esitab käsituse radikaalsest ja pluralistlikust demokraatiast kui teatavast demokraatlikust eetosest, mis suhtub tõsiselt sellistesse liberaalsetesse väärtustesse nagu vabadus ja võrdsus. Leian, et hiljem on küsimus sel moel mõtestatud demokraatiast teie töödes jäänud tagaplaanile või siis olete rõhu lihtsalt ümber asetanud. Ehk räägiksime veidi sellest, kuidas teie arusaam demokraatiast on pärast toda märkimisväärset raamatut arenenud.

Ernesto Laclau: Tuleks silmas pidada, milline oli selle raamatu kirjutamisaja taust, 1985. aastal valitsenud olukord. Nõukogude blokk ei olnud veel lagunenud, teisalt ilmutas eurokommunism Euroopas muutumismärke demokraatia suunas. Raamat üritas väljendada kõiki uusi liikumisi, nõudmisi, mobiliseerumisi, mis nende võimaluste valguses olid välja kujunemas. Hiljem liikusid asjad eri suunas, mõned positiivses ja teised negatiivses mõttes.

Positiivseks võib pidada erinevate gruppide nõudmiste kasvavat radikaliseerumist nii Ladina-Ameerikas kui araabia riikides, praegu ka Hispaania indignados-liikumises. See tähendab, et ühiskondlik protest on nüüdseks võtnud täiesti uued piirjooned. Negatiivse poole pealt on üha enam näha, et ei ole mingit tagatist, et neid nõudmisi, mis võisid alguses olla demokraatlikud, ka edaspidi väljendataks demokraatliku ideoloogia raames.

Vabalt võib juhtuda, et mõningate gruppide demokraatlikud nõudmised muutuvad etniliseks natsionalismiks, nagu juhtus Ida-Euroopas. Võib juhtuda, et see rajab teed kõikvõimalike fundamentalistide esiletõusule. Võimalik, et muutunud on ka see, et me praegu näeme hegemoonilise võitluse tandril rohkem võimalusi, laiemat valikut kui 1980. aastate esimeses pooles.Seega on tegemist pigem konteksti muutumisega.

Just nimelt.

Hästi, tahaksin siis küsida, millise rolli annaksite te institutsioonidele, ja eriti, milline on selle suhe demokraatiaga.

Alustuseks juba küsimus ise vihjab vahetegemisele institutsioonide ja demokraatlike institutsioonide vahel. Tõepoolest, leidub liberaalse institutsionalismi vorme, mis pole mingistki otsast demokraatlikud. 19. sajandi keskel põhinesid Ladina-Ameerika liberaalsed režiimid
klienteelsetel süsteemidel, mis manipuleerisid valimistulemustega. Ehk siis, nad olid formaalselt liberaalsed, aga demokraatlik element puudus. Selle tulemusena leidsid masside demokraatlikud nõudmised, mis kujunesid 20. sajandi alguses ühiskondlike muutuste tõttu, oma väljenduse sageli kanalite kaudu, mis ei olnud formaalselt liberaalsed. Näiteks võib meenutada protsesse, mis leidsid 1920. aastatel aset Brasiilias, ja kõike seda, mis hiljem viis välja Estado Novo kehtestamiseni.^[1] Toona toimus masside demokraatliku jõu tohutu laienemine, aga selle laienemise poliitilised vormid ei ühildunud liberaalse parlamentarismiga.

Ka Tšiilis toimunu oli kuni teatud hetkeni keeruline protsess, sest kõigepealt oli esimene Ibáñeze^[2] valitsemisaeg, kui hakati algusest peale arendama demokraatlikku protsessi, mis oli Alessandri^[3] esimese valitsuse piiratuse tõttu liiva jooksnud. Alessandri oli üritanud liberaalse parlamentarismi tingimustes läbi viia demokraatlikke reforme, kuid antidemokraatlikud jõud olid liialt tugevad. Selle tulemusena leidsid demokraatlike nõudmiste laienemis- ja kokkutõmbumisprotsessid aset väga keerulistes oludes. Seega alates esimesest Ibáñeze valitsemisperioodist kuni Tšiili sotsialistliku vabariigini^[4] oli tegemist nõudmiste laienemisega, mis 1930. aastatel jõudis patiseisu.^[5] Siis see laienemisprotsess taastus ning päädis lõpuks Frente Populari^[6] võiduga 1938. aastal.

Ka teistes Ladina-Ameerika riikides liikusid demokraatlikud ja liberaalsed protsessid eri kanaleid pidi. Argentina peronismi ajal ei toimunud ametlikku lahkuminekut liberaalse parlamentarismi institutsioonidest, kuid liberaalne parlamentarism oli ilmselgelt alla jäänud demokraatlikule võimule, mis tuli värskelt rajatud ametiühingutest ja muudest ühiskondlikest liikumistest, mis seadsid liberalismi kui poliitilise süsteemi kahtluse alla.

Usun, et praeguseks on Ladina-Ameerikas nende kahe suundumuse vahel saavutatud tasakaal. See tähendab, et ühelt poolt riigi parlamentaarseid institutsioone respekteeritakse, seda kõigis regiooni riikides, Venezuelast Boliivia ja Argentinani. Teisalt on ühistegevusel põhinevatest rohujuuredemokraatia vormidest, mis ei liigu mööda parlamentaarsete institutsioonide formaalseid mehhanisme, saanud keskne komponent selles protsessis, mille kaasaaegsed me oleme.

Tuginedes oma teadmistele Ladina-Ameerika radikalismi ajaloost ja demokraatia seisukorrast, kas saaksite nimetada ka selliseid vahendavaid rolle, mis võiksid rahvalike-demokraatlike nõudmiste esindajaid ühendada rohujuuredemokraatiaga?

Jah, on mitmeid huvitavaid vahendusviise. Võtame näiteks Venezuela. Cháveze keskseks ideeks on “külvata naftat”, mis tähendab, et 40% naftatuludest peab minema rohujuuretasandil ühiskondlike demokraatlike muutuste heaks. Seda 40% naftatööstuse tuludest ei administreeri bürokraatia, vaid need lähevad otse kohalikele kogukondadele, kes asutavad silmakliinikuid, arendavad sanitaarteenuseid jne. Sellest lähtekohast luuakse ka tegelikku rohujuuredemokraatiat.

Siinkohal tuleb meenutada Cháveze-eelset Venezuelat, kus võimutsesid läbinisti ebademokraatlikud klienteelsed mudelid, mis täiesti autult manipuleerisid hääletustulemustega. See tähendab, et Cháveze poliitika on esmajoones toonud kaasa rohujuuredemokraatia arengu. Aga teisest küljest, ja seda punkti tahangi rõhutada, see otsedemokraatia ei ole piisav. See tähendab, et võitlus riigivõimu pärast on samuti keskse tähtsusega, ultralibertaaride teooriad, mille kohaselt tuleks rohujuuredemokraatiat radikaalselt vastandada parlamentaarsele võimule, ei ole, nagu ütleksid inglased, my cup of tea. Kui näiteks mõelda 2002. aasta riigipöördekatsele Venezuelas, siis ilma rohujuuretasandi jõududeta oleks see toona läbi läinud. Aga teisest küljest, kui Chávez ei oleks saanud enda kätte keskvõimu, siis poleks ka rohujuuredemokraatia sattunud muutuste keskpunkti.

Näib, et üks huvitavamaid aspekte, mida Ladina-Ameerikal on pakkuda, on see uus suundumus, mis üritab saavutada tasakaalu demokraatlike protsesside kahe dimensiooni vahel: rohujuuredemokraatia püüdluste ja liberaal-demokraatlikes institutsioonides võimu haaramise vahel.

Sellest ka minu kriitika Tšiilis toimuva suhtes, kus alates 1990. aastast on rahvusliku leppimise ideoloogiaga, mida teie ju uuritegi, pööratud vaat et kogu tähelepanu ainuüksi riiklikele institutsioonidele, ilma et rohujuuredemokraatia oleks kunagi tegelikult arenenud. Praegu on see koos üliõpilasliikumise ja veel terve rea ühiskondlike liikumistega taas esile kerkimas. Usun, et ka Tšiili, nagu ülejäänud Ladina-Ameerika, leiab tasakaalu nende kahe demokraatliku poliitika tegevussuuna vahel.

Meeleldi naaseksin nüüd teie teooria arengu juurde, et keskenduda kontseptuaalsetele muutustele, mis eeldatavasti selles on aset leidnud. Kuigi teie teoreetilised tööd ilmutavad läbi aastakümnete suurt järjepidevust, usun end siiski märkavat mõningaid muutusi või mõnikord ka rõhuasetuse nihkeid.

Konkreetsemalt, 1980. aastatel eelistasite rääkida “sõlmpunktidest”, ja alates 90ndatest kuni praeguseni näib, et
eelistate “tühja tähistaja” kategooriat. Ja nüüd hiljuti olete hakanud esile tooma ka Lacani “objekti väike a”. Mulle jääb mulje, et tegu on rõhuasetuse küsimusega, aga paluksin, et täpsustaksite, mida teie peate silmas sõlmpunkti, tühja tähistaja ja objekti väike a all.

Arvan, et need kolm kategooriat on omavahel täiesti sünonüümsed. Seepärast ei usugi, et minu mõtteloos on toimunud kontseptuaalseid muutusi. On olnud üha detailsemaks muutuv uurimine selle kohta, mida tähendab sõlmpunkti loomine. Sõlmpunkti loomine tähendab seda, et mingi kindel element asub esindama jõude, mis on oluliselt laiemad kui see element ise. Niisiis siiani toob meid sõlmpunkti mõiste.

Aga milline on selle tähenduse laienemise sisemine loogika, mis sõlmpunktiga paratamatult kaasas käib? On võimalik, et see sõlmpunkt ei ole lihtsalt mingi konkreetne nõudmine, vaid et see konkreetne nõudmine hakkab esindama endast palju suuremaid asju, ja sel hetkel algab tal tekkimise ajal olnud erilisuse kadumine ning ta muutub tühjaks tähistajaks.

Tühi tähistaja on absoluutselt positiivne mõiste. Tühja tähistaja kategooria viitab sellisele tähistajale, mis võtab enda kanda ühe liikumise täieliku esindamise ehk siis terve tähistajate ahela. Kokkuvõttes ei näe ma siin ühtegi tähtsat kontseptuaalset muutust. Vastupidi, võib küll olla, et algseid kategooriaid on edasi arendatud, aga üht kategooriat pole asendatud teisega.

Konkreetsematelt võib tühjade tähistajate tekkimist näha igat laadi mobiliseerumistes.

Näiteks Argentinas sai Cordobazo^[7] ülestõus alguse sellest, kui ühe provintsilinna ülikooli sööklas tõsteti hindu. Sellest said alguse üliõpilaste mobiliseerumised, need laienesid edasi teistesse linna sektoritesse, seejärel teistesse linnadesse ja viimaks oli kogu riik rahutustes. Kõige lõpus oli tõeliselt tragikoomiline, kuidas Santa Fe ülikooli rektor soovis liikumist lõpetada sel viisil, et tühistas sealse ülikoolisöökla toiduhindade tõusu. Protsessi sellel astmel aga oli juba kogu maa mobiliseerunud. Iga mobiliseerumine algab mingist kindlast punktist, aga pärast toob see kaasa selle algse tähenduse laienemise.

Poola Solidarnośći kaasus, mida me oleme arutanud ka oma seminaris siin Tšiilis, on teine selge näide. Kõik algas Gdański Lenini-nimelise laevatehase tööliste individuaalsetest nõudmistest. Kuivõrd need nõudmised esitati ühiskonnas, kus väga paljud nõudmised ei olnud leidnud rahuldavat lahendust, siis sai sellest sõlmpunktist tähistaja, mis hakkas ühendama ja esindama palju laiemat üldsust.

Millisele järeldusele jõuame oma eelmiste näidete põhjal? Selleks et tähistaja saaks muutuda tühjaks, peab ta laskma lahti oma algsest definitsioonist, mis tegi ta partikulaarseks. Täpselt see on praegu mängus Tšiilis – pärast 2011. aasta üliõpilaste mobiliseerumist. Üliõpilasliikumine ja haridusega seotud nõudmised võivad muutuda sõlmpunktiks siis, kui hakatakse keskenduma ka teistele sellistele ühiskondlikele nõudmistele, mis ei leia nähtavat esindust riiklikes institutsioonides. Kui see nii läheb, siis seisame vastamisi vaat et populistliku murranguga. Selleks tuleb laiendada poliitilist väljendust, st tuleb töötada koos Concertacióni^[8] fraktsioonidega ja ka muude erinevate poliitiliste osapooltega, ning selle tulemusel võib Tšiili alternatiivse poliitika spekter muutuda.

Te olete kasutanud ka Lacani objekti väike a mõistet, mida on psühhoanalüüsis seostatud pigem fantaasiaga. Mis see täpselt on, mis seletusmehhanismides liidab objekti väike a kokku selle üldiselt universaliseeriva konstruktsiooniga, millele teie viitate kui tühjale tähistajale?

See, mida ma oma raamatus “Populistlik mõistus”^[9] väidan, põhineb hegemoonilisel loogikal, milleks on tühja tähistaja loogika, ja Lacani objet petit a loogika on täpselt seesama asi. Vahe on selles, et ühel juhul vaadatakse protsessi psühhoanalüüsi vaatenurgast ja teisel juhul poliitika vaatenurgast. Aga mõlemal juhul on suhte tegelik sisu üks ja seesama. Objet petit a, mis Lacanil on freudistlik mõiste, on idee täiuslikkusest, mis on identiteedi jaoks absoluutne, seda iialgi rahuldamata. See on näide retroaktiivsest projektsioonist. On mingeid kindlaid objekte, mis mõnel kindlal momendil tähistavad seda täiuslikkust, ilma et nad seda tegelikult oleksid. Nendele asjadele pühendutakse, aga need omandavad uue tähenduse.

Leian, et poliitiliste liikumiste puhul on tegu väga sarnase situatsiooniga. Element, mis muudes tingimustes oleks täiesti marginaalne, hakkab ühel hetkel omandama tsentraalset tähendust, sest osutub ühendavaks punktiks jõududele, millel puudub väljendus tavalistes institutsioonides. Usun, et Tšiili on praeguseks jõudnud punkti, kus institutsiooniline süsteem, mis on domineerinud 1990. aastatest saadik, on kriisis. On tärkamas ühiskondlik protest, mis ühel või teisel viisil leiab endale väljenduse. Loodan, et minu järgmise külaskäigu ajal leiame end juba palju demokraatlikumal maal.

Veel üks põhimõiste teie teoorias on olnud “antagonism”, mille puhul võib samuti “Hegemoonia ja sotsialistliku strateegia” järel näha teatavat arengut. See tähendab, võiks arvata, et on toimunud edasiliikumine: algselt lähtumine antagonismi mõistest, siis Lacani Reaalse ideest. Hiljuti olete rõhutanud heterogeensuse-idee tähtsust. Kuidas teie seda arengut selgitaksite?

Jällegi ei näe ma nende eri etappide vahel katkestust, vaid mõningate kategooriate arendamist. Näiteks heterogeensusest räägin ma lähtudes marksismi-sisesest kriitikast, sest marksism on olnud teooria ühiskonna progressiivsest homogeniseerumisest. Marxi sotsioloogiline põhitees oli, et kapitalismil põhineva majandussüsteemi seadused viivad talurahva ja keskklasside kadumiseni. Selle tulemusena muutub ajaloo viimaseks ühiskondlikuks konfliktiks vastasseis ühtse proletaarse massi ja kapitalistliku kodanluse vahel. Aga protsess ei liigu selles suunas. Selles punktis kerkibki heterogeensuse probleem, sest heterogeensus tekib siis, kui erinevad elemendid loomuldasa ei mahu sama esinduskorra alla. Just sellepärast nõuab nende esindavasse süsteemi ühendamine poliitilist tööd, ja see tähendab juba hegemoonilist loogikat. Lõppude lõpuks on kõiki neid kategooriaid võimalik arendada viisil, mis ei tekita nende vahel mingit teoreetilist vastuolu.

Juan Pablo Paredes: Tere päevast, professor, minu küsimused puudutavad rohkem Ladina-Ameerika olustikku. Kui vaadata regiooni poliitilist heterogeensust: meil on kogemusi nii vasakpoolsete valitsustega – nende konsolideerumise või lagunemisega – kui ka juhtumitega, kus parempoolsed hoiavad võimu – uuesti või endiselt. Minu esimene küsimus on väga üldine: milline on teie hinnang kontinendi praegusele poliitilisele olukorrale?

Colombial läheb veidi paremini koos Santosega, kui tal läks Uribega.^[10] Leian, et Ladina-Ameerikal on tulnud läbi elada kaks kohutavat perioodi. Esiteks sõjaväelised valitsused, mis kuuluvad 20. sajandi kõige repressiivsemate diktatuuride hulka. Ei ole mingit kahtlust, et see, mida saatis korda Argentina diktatuur 1968–1973, on üpris pretsedenditu.

Sellele järgnes metsik neoliberalism, mis viis peaaegu kogu kontinendi majanduse hävinguni. Argentina 2001. aasta kriis on sealjuures kõige ilmsem näide. Argentinat esitleti kui neoliberaalse mudeli näidisriiki ja kolm aastat hiljem seisis see vastamisi kriisiga, mis viis kogu maa kokkuvarisemise äärele, seda üsna brutaalsel viisil.

Mingil moel – majanduslike mudelite tasemel – olid valitsused, vähemalt progressiivsed valitsused, tavatsenud üle võtta seda majanduslikku pragmatismi, mis kuulub struktuursete reformide poliitikamudelisse. Praegu üritatakse struktuursete reformide mudelit rahva kiuste täiesti häbematul moel peale suruda Kreekas. Enamik siinse kontinendi riikidest ei ole seda mudelit järginud: ei Brasiilia, ei Venezuela, hiljem enam ka mitte Argentina, ei ole järginud Ecuador. Vaid vähestel juhtudel, nagu Tšiili ja vahest ka Uruguay, peetakse neoliberaalset mudelit imeravimiks.

Tuleb meenutada, et Tšiili president Ricardo Lagos hääletas 2005. aastal Mar del Platas Ameerika presidentide kohtumisel Bushi üleameerikalise vabakaubanduspiirkonna loomise ettepaneku poolt, ja kuigi Tabaré Vásques^[11] loobus hääletamast, siis pärast üht reisi Ühendriikidesse reetis ta kõik Lõuna-Ameerika tolliliidu Mercosur kokkulepped. See oli täielik läbikukkumine ning tema enda partei jättis ta toetusest ilma. Ühesõnaga, leidub poliitilisi jõude, mis hoiavad 90ndate neoliberalistlikku joont, ja isegi kui nad siin ja seal on pisut rohkem tulude ümberjagamise poolt, siis ega nad üleliia ümber jagada ka ei taha.

Ja kui vaadata Euroopat, siis on pilt veelgi selgem. Kõige karmim neoliberalism valitses seal Thatcheri-aegses Suur-britannias, hiljem, kui võimule tuli Tony Blair, kasutati ikka edasi neidsamu neo-liberaalse majanduspoliitika abinõusid. Hoolimata leiboristide võimulesaamisest mingit katkestust varasema poliitikaga ei toimunud. Briti ajaloolane Eric
Hobsbawm on kirjutanud, et Tony Blairi poliitika on pükstega thatcherism, ja selline olukord on kestnud tänaseni.

Mina usun, et Ladina-Ameerika on sellest mudelist eemaldumas. Argentina on IMF-ist samahästi kui lahti öelnud, keeldub fondi missioone vastu võtmast, maksis ära oma välisvõla ja on loobunud seda tüüpi majandusfookusest. Selle tulemusena puudutas majanduskriis Argentinat üsna vähe, mitmeid aastaid on majandus kasvanud 8%, mis on piirkonna majanduses ennenägematu, ning ümberjaotamispoliitika toetab nõudluse kasvu kui kasvuprotsessi säilitamise alustingimust. Ühesõnaga, oleme struktuursete reformide teest lahti öelnud.

Kui rääkida poliitika tasandist, siis seal on asjad veel hoopis keerulisemad kui see, millest varem rääkisime. Populistlikud reformid ei ole jätkusuutlikud, kui neil puudub rahvastiku tähtsamate sektorite aktiivne toetus. Selline aktiivne toetus vajab rohujuuretasemel organiseerunud kogukondi, on vaja ühiskondlikke liikumisi ja nende tuge. Pärast 2001. aasta kriisi on Argentinas toimunud paljude uute ühiskondlike jõudude areng. La Fábrica Recuperada, Piqueteros^[12] jne. Kuid nemad keelduvad poliitilisest diskursusest, laiendavad ühiskondlikku protesti horisontaalselt, aga ilma mingi soovita siseneda poliitilisse süsteemi vertikaalselt. Nende moto on “que se vayan todos”, “et nad kõik kaoksid”.

Selge, see kuulus “que se vayan todos” iseloomustas Argentina protestide perioodi 2001. aastal. Aga millest niisuguste ühiskondlike murrangute puhul poliitiliselt vajaka jääb?

Küsimus on selles, et niiviisi ei ole võimalik aktiivselt sekkuda riikliku võimu tasemel. Sellest vaatepunktist oli Kirchneri suur pluss selles, et ta otsis moodust, kuidas erinevate institutsioonide kaudu liita horisontaalselt laienevaid ühiskondlikke liikumisi reaalse poliitilise tegevusega, et viia need nõudmised poliitilise süsteemi tasandile. Tšiili valitsus käitub praegu täiesti vastupidiselt, üritades isoleerida ühiskondlikku protesti ilma üliõpilaste nõudmistele järele andmata, selle tagajärjel poliitiline protsess hakkab end ise taastootma ja lõpuks ei ole enam suurt vahet Piñera^[13]või Concertacióni valitsuste vahel. Concertación oli paljudes dimensioonides väga järeleandlik.

Enne kui Tšiili kaasust edasi arutada, teeksin väikese kõrvalepõike ning küsiksin teilt veel ühe teise Lõuna-Ameerika riigi, nimelt Brasiilia kohta: miks mõned intellektuaalid ja ka osa Brasiilia vasaktiivast arvavad seal sama, mis
Hobsbawm Suurbritanniast uue leiborismi valitsemisperioodil? Mis teie arvate, kas Lula valitsusele saab anda samasuguse hinnangu?

Päris nii see ei ole. Esiteks seisis Lula valitsus konkreetselt üleameerikalise vabakaubanduspiirkonna vastu. Kui Brasiilia oleks seda projekti toetanud, siis oleks see tõenäoliselt käivitunud, aga Lula töötas sellele igakülgselt vastu ning praegu ta tõukab väga aktiivselt tagant Mercosuri protsessi, mis tähendab, et kontinendi majanduslik integratsioon on üks Brasiilia majanduspoliitika keskseid prioriteete. Ladina-Ameerika kontinentaalne poliitika on neile oluline, mitte ainult Ühendriikide võimu eest kaitsmise mõttes, vaid ka sellepärast, et neil tuleb istuda koos teiste kiiresti arenevate turgudega riikidega sama laua taha ja pidada võrdsetena läbirääkimisi näiteks Hiina, India jt selliste riikide valitsustega. Ehk siis: Brasiilia ei ole võtnud negatiivset hoiakut.

Teisest küljest on Brasiilial endiselt probleem äärmusliku regionalismiga – kogu Brasiilia poliitiline traditsioon on olnud seotud tsentraliseeritud riigiga, mida on üritatud demokraatlikult arendada, aga demokratiseerimissoovile seisid alati vastu regionaalsed oligarhiad.

Kui võrrelda omavahel näiteks Peróni ja Vargase poliitikat, siis seal on erinevus kohe näha. Perón juhtis rahvuslikku jõudu, mis oli ühendatud kolme suure tööstusliku keskuse kaudu, milleks olid Rosario, Córdoba ja Buenos Aires. Sinna oli kogunenud enamus riigi rahvastikust ning tegemist oli homogeense poliitilise jõuga. Vargase Brasiilias seisame kohe vastamisi Minas Geraisi oligarhiaga, São Paulo oligarhiaga, Bahía oligarhiaga ja väiksemate osariikide oligarhiatega.^[14] Seega oli tal palju vähem manööverdamisruumi ning ta pidi omavahel ühendama väga vastandlikke jõude. Ainuke Brasiilia riigimees, kes üritas läbi viia peaaegu peronistlikku läbimurret oli Goulart,^[15] aga mitte eriti õnnestunult. Tahan öelda, et Brasiilial tuleb kombineerida kogu oma praegust tohutut majanduslikku arengut poliitilise võimuga, mis paljudes aspektides on jätkuvalt traditsiooniline.

Ja kas Lulal õnnestub selles punktis edasi liikuda? Vastandlikke jõude ühendada ja lepitada?

Lula puhul ei saa kindlasti rääkida pükstega thatcherismist. Tema arendab mudelit, mis viib palju kaugemale kui briti leiboristide neoliberalism. Lula on Kirchneri ja Cháveze valitsuste liitlane. Ma ei ütleks, et nagu nende vend, pigem nõbu, ehk et mingil moel üritavad nad üheskoos saada kontinendil mõjuvõimu. UNASUR-i^[16] loomishetkel oli Brasiilia hääl täiesti keskne. Samuti oli Lula toetus otsustav Kirchneri saamisel UNASUR-i peasekretäriks.

Ma ei arva, et meil peaks Lula mudeli suhtes olema liigseid eelarvamusi. Lihtsalt Ladina-Ameerika riigid on vastamisi täiesti erinevate probleemidega. Näiteks Evo Morales peab Boliivias arvestama kogukondadega, mis on juba organiseerunud, ning juba seetõttu ta ei saa olla klassikaline populist, nagu oli Perón või nagu võib saada Cristina Fernández de Kirchnerist. Morales peab säilitama liidu paljude juba väljakujunenud kogukondade vahel ja poliitilise protsessi edukus sõltub kogukondade liitude omavahelisest lähenemisest ja arenemisest. Praegu on tal rida uut laadi probleeme.

Teistes riikides, näiteks Ecuadoris või Venezuelas, on olukord teine. Seal on reformide läbiviimine võrdlemisi lihtne. Mida tegi Chávez Venezuelas? Ta natsionaliseeris naftatööstuse. Arvestades sealjuures ette, et naftatulude abil on tal võimalik arendada siseturgu ja mitmekesistada majandust. Rafael Correa soovis teha mõneti sedasama, aga tema tegevust piiravad teatavad barjäärid, näiteks fakt, et Ecuadori majandus on dollaripõhine, mis jätab talle vähem manööverdamisruumi. Ja Argentinas on muutusteprotsess kaasa toonud 180-kraadise pöörde.

Väga hea, jätkakem nüüd Argentina teemadel.

Seal oli tegemist Néstor Kirchneri algatatud poliitilise protsessiga, kirchneristliku hegemoonia loomisega. See on keeruline protsess, erinevate etappidega. Nagu ma olen korra juba ühele ajakirjanikule öelnud: alguses, oma valitsemisaja esimestel aastatel, vallandas Néstor Kirchner terve muutuste laviini,^[17] aga hiljem piirdus ta lihtsalt “vee peal püsimisega”. Selle poliitilise projekti kinnistamisel on kõige tähtsam koht võib-olla Cristina Kirchneri valitsusel. Pärast 2007. aastat on Cristina Kirchneri poliitika muutunud radikaalsemaks, kui võtta arvesse kõiki ta võetud majanduslikke, ühiskondlikke, inimõiguslikke meetmeid, universaalset lapsetoetust^[18] ja muud säärast.

Kuid see tõi kaasa vastulöögi põllumajandussektorist.^[19] Argentina põllumajanduskriisi puhul võiks pretsedendina välja tuua Tšiili autojuhtide streigi Allende valitsuse lõpuaegadel.^[20] Ilmselt üritati Argentinas teha midagi samalaadset; Buenos Airese provintsis jõuti paari aasta eest ka valimisvõiduni. Alates sellest hetkest on aga vastuseis reformidele saanud tagasikäigu. St jätkub praeguse majandusmudeli kindlustumine, lisaks näitavad majandustulemused märkimisväärset kasvu, nii et isegi tööandjad on selle mudeliga kaasa minemas. Praegusel hetkel hoiab ka Argentina Tööstuskoda, eriti selle peasekretär José Ignacio de Mendiguren, selgelt Cristina Kirchneri mudeli poole. Lisandub rahva toetus paljudes sektorites ning uute institutsionaalsete vormide loomine. See kinnitab, et opositsiooni hegemoonia, mis põllumajanduskriisi ajal peaaegu võidule pääses, ei kordu enam.

Hästi, vabandan, et hüppan teemalt teemale. Olete Tšiilis olnud juba pea nädala ning sel ajal vestelnud üliõpilastega, ajakirjanikega, intellektuaalidega, olete siinsesse olukorda sisse elanud. Millisena näete Tšiili üliõpilasliikumist ja selle tegevust? Kasutan juhust, et paluda teil võimaluse korral analüüsida seda arvestades Tšiili praegusi poliitilisi protsesse, eriti sotsiopoliitilisest vaatenurgast.

Teadsin üht-teist juba enne Tšiilisse tulemist…

Loomulikult, loomulikult, te teete oma kodutööd hästi.

No olgu, usun, et ollakse ristteel. Nagu ennegi ütlesin, usun, et demokraatliku ülemineku piiratus Tšiilis tuleneb sellest, et lähtutakse täielikult institutsionaalsest kriteeriumist. Demokraatlike parteide liidus on mitmeid teoreetikuid, näiteks Brunner, kes on väga kriitilised Unidad Populari^[21] tegevuse suhtes 1970. aastatel, nad rõhuvad pigem läbirääkimistel ja järeleandlikel positsioonidel põhinevale mudelile ning aktsepteerivad suures osas neoliberaalset majandusmudelit. Minu vaatenurgast on süsteemil terve rida puudujääke. Teisalt on palju puudujääke ka sellel, mida on kaasa toonud üliõpilasliikumise põhjustatud ühiskondlik plahvatus.

Aga loodan, et üldise suundumusena muutub üliõpilaste liikumine ka teisi ühiskondlikke sektoreid liitvaks ja mobiliseerivaks jõuks. Sellise protsessi jätkumisel areneb ka rohujuuredemokraatia. Kui valitsus edaspidigi seisab kõigi nende rohujuuretasandi mobiliseerumiste vastu, siis leiab ta end iga kord üha enam isoleerituna. Ja ega Concertación ei koosne mingitest pühakutest, kes iseenesest otsustaks toetada rohujuuretasandi liikumisi, vaid nad ootavad hetkeni, mil ilmneb, et nad on sunnitud jõudma mingi kokkuleppeni, mis võimaldaks kaasa tuua uue alternatiivse poliitika. Kui see Tšiilis niimoodi läheb, siis võib maa liituda rahvuslik-rahvalike liikumiste lainega, mis on tekkinud kogu Ladina-Ameerikas.

Aga kas näete ka mingeid liikumise-siseseid võimalusi aitamaks kaasa sellise “tasakaalu loogika” tekkimisele? Kas on mingeid tingimusi, mis seda soodustaksid?

Eile arutasime seda koos üliõpilastega. Nemad ütlesid mulle, et tahavad liituda selliste protsessidega nagu Hispaania indignados ja nendesarnased liikumised. Leian, et nad on selles osas vägagi tagasihoidlikud, sest Tšiili üliõpilasliikumise poliitiline ja strateegiline struktuur on Hispaania indignados-liikumisest palju kaugemale arenenud. Viimane kujutab endast rida plahvatusi, mille iseloom on väga esialgne. Nad võivad esile kutsuda laiema mobiliseerumise, aga see saab juhtuda alles siis, kui liikumine kujundab välja ühtse strateegia poliitilise süsteemi suhtes. Praeguseni nad seda teinud ei ole ja kogu diskursusel on palju sarnasusi Argentina “que se vayan todos”-suhtumisega. Samal ajal Tšiilis, üliõpilaste ja ka teiste kolleegidega vesteldes, ma näen, et soov luua poliitiline strateegia on olemas, ning minu arust see saabki otsustavaks.

Hernán Cuevas Valenzuela: Minu järgmine küsimus puudutab intellektuaalse ja poliitilise kriitika rolli. Teie teooriat on kritiseeritud, et sel nappivat normatiivsust ja kriitilisust. Kas ei ole ohtu, et teie teooria muutub poliitika empiirilise analüüsi vahendiks diskursiivse välja väljendamisel ja hegemoniseerimisel?

Mis puutub normatiivsesse dimensiooni, siis olen kindlaks jäänud sellele, et ei ole võimalik tõmmata kindlat piiri objektiivse ja normatiivse vahele, sest ei ole olemas objektiivset ühiskondlikku analüüsi, mis oleks ainult kirjeldav. Ühiskondliku fakti vaatlemine mingil kindlal viisil annab kirjeldusele iseenesest mingi normatiivse varjundi.

Vahe normatiivse ja kirjeldava vahel on vahe, mille esimesena lõi kantiaanlus ja mida pärast arendasid edasi mitmed empiirilised voolud, ja ma ütleksin, et see on praeguseks end täiesti diskrediteerinud.

Inimene mõtleb raamistikus, kus normatiivne ja deskriptiivne on juba võrdsustunud. Näiteks meie võime kirjeldada mõnd protsessi hegemooniateooria terminites, aga on kindel, et kui mingi konservatiivne tegelane peaks mõtlema sedasama teha, siis ta ei teeks seda hegemoonia terminites, sest hegemoonia eeldab juba teatavat ühiskondlike tegurite teooriat, mis ei oleks talle vastuvõetav. Igaüks liigub nende normatiiv-deskriptiivsete komplekside sees. Hiljem võib muidugi juhtuda, et kui mõni normatiiv-deskriptiivne vorm on saavutanud ühiskondlikus debatis teatava kehtivuse, siis inimesed teistest suundumustest hakkavad muutma seda erinevates suundades. Aga mina ei usu, et meid oleks võimalik normatiiv-deskriptiivsest raamistikust kui millestki fundamentaalsest päästa.

Ja lõpuks, kas Ladina-Ameerikast ladina-ameerika intellektuaalina rääkimine annab üldse mingit kriitilist tulemit?

Kahtlustan, et isegi väga. Mina kõnelen alati kui ladinaameeriklane. Pealegi praegusel hetkel huvitavad Ladina-Ameerikas toimuvad muutumisprotsessid tohutult kogu ülejäänud maailma. On inimesi, kes räägivad Argentina mudelist. Näiteks Nobeli majanduspreemia laureaat Joseph Stiglitz räägib Argentina mudelist väga positiivselt. On inimesi, kes hakkavad aru saama, et majandus viisil, nagu seda kujutab ette IMF, ei ole võimeline üldist kriisi lahendama, ning Ladina-Ameerika rahvavalitsused äratavad väga suurt
uudishimu. Kõik räägivad sellest, et Kreeka kriisi püütakse lahendada täiesti vigase mudeliga – ilma selle mudelita ei oleks Kreeka kriisi tulnudki. See olukord on iga hetk plahvatamas ja siis nad peavad pankroti välja kuulutama. Ja kui see juhtub, peab kogu euroala ümber harjuma täiesti mitteortodokssete mudelitega. Just sellest ka huvi tõus mõningate Ladina-Ameerika mitteortodokssete kogemuste vastu.

Suur tänu, professor Laclau. Kuigi jõudsime oma vestluses katta mitmeid meid huvitavaid punkte, jäi palju teisi veel ka õhku rippuma.

Poliitilised vestlused, nagu ka psühhoanalüüs, on lõputud.

Nii see on, ja võitlus jätkub.

Jah. Suur aitäh.

Hernán Cuevas Valenzuela y Juan Pablo Paredes, Democracia, hegemonía y nuevos proyectos en América Latina. Una entrevista con Ernesto Laclau. Polis: Revista de la Universidad Bolivariana (Santiago), 2012, kd 11, nr 31. Intervjuu on tehtud 2011. aasta septembris.

Postmarksistliku mõttevoolu üks rajajatest ERNESTO LACLAU on sündinud 1935. aastal Buenos Aireses. Eesti keeles on temalt Jüri Lippingu tõlkes ilmunud “Miks on tühjad tähistajad poliitikas olulised” (Akadeemia, 2002, nr 6) ja “Demokraatia-vastane ofensiiv” (katkend raamatust “Hegemoonia ja sotsialistlik strateegia”; Sirp, 14.07.2006) ning Hasso Krulli tõlkes “Ideoloogiateooria surm ja ülestõusmine” (lisana Slavoj Žižeki raamatule “Ideoloogia ülev objekt”, Tallinn, 2003).

K.P.