Eelmisel aastal, varsti pärast seda, kui Vladimir Putin oli andnud korralduse tungida Ukrainasse, pöördusin ma ajaloolase Stephen Kotkini poole, et saada selgitust ja analüüsi. Olen seda teinud juba Nõukogude impeeriumi lõpuaastatest peale ja põhjusega. Kotkin on avaldanud kaks köidet kolmeköitelisena kavandatud Stalini biograafiast ning tema tööl Nõukogude Liidu lagunemisest ja selle järelsündmustest pole täpsuse ja sügavuse poolest võrdset. Veetnud rohkem kui kolmkümmend aastat Princetonis, töötab Kotkin nüüd Stanfordis. Eelmise aasta vestluses me süüvisime Putini režiimi loomusesse, tema otsusesse tungida Ukrainasse ja sellesse, milliseks võiks sõda aja jooksul kujuneda. Nüüd me teame: Vene sissetung on olnud igas mõttes katastroof. See on toonud sadu tuhandeid ohvreid – täpsemat arvepidamist oleks praegu mõttetu üritada – ja suur osa Ukraina infrastruktuurist on varemeis. Kuigi Vene sõjaväel pole õnnestunud saavutada oma algset lootust vallutada pealinn Kiiev ja asendada Ukraina juhtkond, on see pidanud vastikut kurnamissõda, milles üha rohkem inimesi mõlemalt poolelt tuuakse ohvriks Putini halastamatutele ambitsioonidele.
Kotkin on esmaklassiline õpetlane, kuid tema seosed oma uurimisainega ei piirdu arhiivide ja raamatukogudega. Tal on häid sidemeid Washingtonis, Moskvas, Kiievis ja mujal; tema sõjaanalüüs lähtub lisaks teadmiste baasile ka tema vestlustest ja allikatest. Me kõnelesime uuesti eelmisel nädalal ja meie arutlust, mis jõudis teises vormis avalikkuse ette The New Yorker Radio Hour’i saatena, on lühiduse ja selguse huvides redigeeritud.
Eelmisel aastal, sõja väga varajases järgus te ütlesite mulle, et Ukraina on võitmas sõda küll Twitteris, aga Venemaa on võitmas lahinguväljal. Vahepeal on paljugi juhtunud – kas see peab ikka veel paika?
Paraku küll. Mõtelgem majast – sul on maja, milles on kümme tuba. Ja oletagem, et ma tungin sisse ja võtan neist tubadest kaks endale ja laastan need. Ja hakkan sealt kahest toast hävitama sinu ülejäänud kaheksat tuba ning sina püüad mind tagasi lüüa. Sa püüad mind sealt kahest toast välja ajada. Sa surud mind välja ühest nurgast, võib-olla ka teisest nurgast. Aga ma jään ikka sinna ja laastan edasi. Aga asi on selles, et sul läheb oma maja tarvis. Sa elad ju seal. See on sinu maja ja teist sul ei ole. Minul on ka teine maja ja mu teises majas on tuhat tuba. Niisiis, kui ma jätkan sinu maja laastamist, siis kumb võidab, kas sina või mina?
Kahjuks sellises olukorras me praegu olemegi. Ukraina on löönud tagasi Venemaa katse vallutada nende maa. Nad on kaitsnud oma pealinna. Nad on surunud venelased välja osalt territooriumist, mille nad pärast 24. veebruari 2022 vallutasid. Nad on sellest umbes poole tagasi võtnud. Aga ikkagi on ukrainlastel oma maja tarvis ja venelased laastavad seda. Putini strateegiat saab kirjeldada nii: „Kui mina seda endale ei saa, siis ärgu saagu seda keegi!“ Kahjuks on tragöödia praegusel hetkel selline.
Kuidas üldse alustada Putini kui stateegilise tegelase analüüsi selles kohutavas draamas?
Putin pole kellegi strateegiline tegelane. Kogu aeg räägitakse, et ta oli taktikaline geenius, et ta mängis oma nõrga käe hästi välja. Mina olen kogu aeg vastanud: „Ei või olla“. Ta tungis Süüriasse ja pani president Obama lolli olukorda, kui Obama ütles, et keemiarelvade kasutamine on punane joon. Aga mida see tähendab? See tähendab, et Putin sai endale kaela ühe kodusõja. Temast sai kaasvastutaja veretööde ja ühe laastatud riigi, Süüria eest. Ta pole kasvatanud omaenda riigi talente, suurendanud inimkapitali. Ta pole ehitanud uut infrastruktuuri. Ta pole edendanud jõukuse tootmist. Ja kui vaadata neid koostisosi, millest koosneb strateegia: kuidas ehitada üles riigi rikkus, kuidas ehitada üles inimkapital, infrastruktuur, valitsemissüsteem – kõiki neid asju, mis ühe riigi edukaks teevad –, siis pole mingeid märke sellest, et ükski neist asjadest, mida arvatakse tulenevat tema taktikalisest geeniusest või vilkusest, oleks andnud mingitki positiivset panust Venemaa vägevusse pikas perspektiivis.
Mida on ta Ukrainas saavutanud? Kui heita pilk üle sealse maastiku, siis on ta teinud kahju Venemaa mainele – see on halvem kui kunagi varem. Ta on konsolideerinud Ukraina rahvuse, mille olemasolu ta eitas. Ta on laiendanud NATO-t, kuigi tema väljakuulutatud eesmärgiks oli NATO tagasi tõrjumine sealt, kuhu see pärast 1997. aastat laienenud oli. Ta on saavutanud selle, et isegi Rootsi taotleb liitumist NATO-ga. Seega on igas mõttes olnud tegu läbikukkumisega.
Probleem on selles, et ta püsib võimul. Ja pehmetel Vene rahvuslastel, kes olid Putini suhtes natuke kriitilised, pole enam kohta, kuhu minna: nad peavad nüüd kas täiega kaasa jooksma või pagema Armeeniasse, Gruusiasse, Kasahstani või Türki. Ta laastab ka omaenda maad, kuigi hoopis teistsugusel viisil, kui see mõrtsukatöö, mida ta sooritab Ukrainas.
Mis on Vene sõjaväe ja selle luurevõimekuse kohta viimasel aastal selgunud?
Sõda on tragöödia. Seda sõda ei saa kujutada millegi muu kui traagilisena, kui arvestada, mis on toimunud: Ukrainas surma saanute arv, hävingu ulatus; tagajärjed teistele maadele, sh toidujulgeolekule. Aga on olnud ka meeldivaid üllatusi. Üks on Ukraina suutlikkus ja tahe võidelda. See on algusest peale olnud väga inspireeriv. Me teadsime ette, et nad panevad teataval määral vastu, sest nad on kaks korda kukutanud oma diktaatori: üks kord 2004. ja teine kord 2014. aastal. Nad läksid siis tänavatele, riskisid oma elu ja tervisega ning olid valmis seisma vastu oma kodumaistele diktaatoritele. Nüüd on neil tegu välistüranniga. Me teadsime, et nad panevad vastu, aga nende vapruse ja vastupanu sügavus on olnud meeldiv üllatus.
Teiseks meeldivaks üllatuseks on olnud Venemaa ebaõnnestumised. Me teadsime, et Venemaal on probleeme: paljud meist arvasid, et Vene sõjaväes on tõeliselt ainult 30 või 50 tuhat võitlusvõimelist meest, kui arvestada väljaõppinud võitlejaid, kellel on kaasaegne varustus – kui jätta kõrvale need sajad tuhanded koeratoidul nekrutid, kellel väljaõpet pole või on see nigel, kõik need kehvasti varustatud sõdurid korrumpeerunud ohvitseride alluvuses. Kuid ikkagi, Venemaa läbikukkumise sügavus Ukrainas, arvestades nende sõjalisi eesmärke, oli paljudele meist, mina kaasa arvatud, meeldiv üllatus.
Lisaks veel Euroopa kohanemisvõime ja meelekindlus. Kõik arvasid umbes nii: „Kui Euroopa oma hommikust cappuccino’t ja lõunast espresso’t ei saa, ei suuda nad pikalt vastu pidada“. Aga vaadake, mis juhtus: nad lülitusid ümber Vene energiast sõltumiselt palju kiiremini, kui osati arvata. Nad on koondunud kaunis üksmeelselt Ukrainat toetama.
Ja siis on olnud ka üks n-ö ebameeldiv üllatus. Hoolimata sanktsioonidest ei ole Venemaa majandus kahanenud, rääkimata massiivsest kokkutõmbumisest. Venelased on osutunud sanktsioonidega äärmiselt kohanemisvõimelisteks ja nad on välja mõelnud, kuidas ellu jääda – mõnel juhul isegi, kuidas rikastuda. Vene import on tulnud tagasi, Vene eksport on tagasi. Olukord Venemaa tööhõivega näib olevat rahuldav. Jah, arvud on küll salajased, kuid meil on kaudseid viise, kuidas olukorda hinnata. Kui palju ekspordib Türgi? See aitab meil välja arvestada, kui palju impordib Venemaa, isegi kui Venemaa hoiab andmeid saladuses. Seega paistab, et sanktsioonid ei ole lühikeses perspektiivis Vene majandusele tugevasti haiget tehtud. Näis, mis pikemas perspektiivis juhtub. Aga seni pole Venemaa tundnud survet, et ümber hinnata oma Ukraina-vastane kriminaalne agressioonipoliitika – seda survet on olnud vähem, kui ma arvasin, ja mina olin sanktsioonide mõju suhtes niigi skeptiline.
Steve, eelmisel aastal me rääkisime Sun Tzust, suurest hiina sõjateoreetikust, kes ütles, et vastasele tuleb ehitada „kuldne sild“, et ta leiaks taganemistee. Kas teil on nüüd, aasta hiljem, mõtteid, milline võiks see välja näha ja kas sellest praegu üldse keegi mõtleb?
Oleks suurepärane, kui me sellise silla leiaks. Aga midagi sellist nähtaval pole. Sõda võidetakse lahinguväljal. On mõningaid kiirteid, mis võimaldaksid rutem võidule jõuda – näiteks kui Vene armee sõjaväljal laguneks. Aasta tagasi pidasin ma seda ebatõenäoliseks ja vahepeal polegi olnud märke Vene sõjaväe lagunemisest. Teenistusse on võetud mitu sada tuhat uut nekrutit – nad on saadetud sõtta, nad on rindel, nad võitlevad. Teine kiirtee, millest oli juttu, oli Moskvas Putini režiimi kukutamine ja selle asendamine juhiga, kes eskaleerimise asemel pigem kapituleeruks. Aga pole märke, et režiim oleks hädas. Autoritaarsed režiimid võivad läbi kukkuda kõiges – nad võivad isegi alustada enesehävituslikke sõdu – nii kaua, kuni neil on edu ühes: politiiliste alternatiivide mahasurumises. Selles on Putin olnud väga edukas. Ja siis kolmas kiirtee oli idee, et hiinlased avaldavad Venemaale survet tagasitõmbumiseks. Ma ei uskunud, et Hiinal oleks selleks reaalset hooba, ja kindlasti ma ei arvanud, et nad oma kujutluslikku hooba kasutama hakkaksid.
Seega, ilma nende kiirlahendusteta on jäänud ainult lahinguväli. Ja lahinguvälja probleem on selles, et võit on siin valesti defineeritud. Tarvis on saavutada võit lahinguväljal, aga kuidas seejärel võita ka rahu? Millisena üldse rahu võitmine välja näeks? Me ju teame, kuidas saab võita lahinguväljal ja kaotada rahu, eks ole? Kahjuks oleme seda oma enda riigi peal kogenud – mõnes sõjas, mida oleme pidanud.
Näiteks Vietnam.
Jah, ja mõned hilisemadki sõjad Lähis-Idas.
Niisiis, siin me nüüd Ukrainaga oleme ja nende võidu-definitsioon – mida on väljendanud president Zelenskõi, kes on kindlasti tõusnud olukorra kõrgusele ja enamgi veel – on saada tagasi iga toll territooriumist, pluss reparatsioonid ja sõjakuritegude tribunalid. Niisiis, kuidas Ukraina selle võidu-definitsiooni ellu viib? Nad peaksid selleks vallutama Moskva. Kuidas teisiti saavutada reparatsioonid ja sõjakuritegude tribunalid? Nad pole kuigi lähedal oma territooriumi iga tolli tagasi saamiselegi, muudest eesmärkidest rääkimata.
Kui vaadata, milline on Ameerika definitsioon sellele, kuidas võit võiks välja näha, siis me oleme olnud väga kõhklevad. Bideni valitsus on väga hoolikalt öelnud: „Võitleb Ukraina, ukrainlased on need, kes surevad – otsus on nende teha“. Sisuliselt on aga Bideni valitsus defineerinud võidu Ameerika vaatepunktist järgmiselt: Ukraina ei tohi seda sõda kaotada. Venemaa ei tohi vallutada kogu Ukrainat ja Ukrainat okupeerida, Ukrainat kui riiki ja rahvast hävitada.
Aga kui nõnda, siis millist nihet hoiakutes tahaksid Biden ja USA luure ja sõjavägi reaalselt näha?
Me kasvatame aeglaselt ja kindlalt oma toetust Ukrainale. Alguses öeldi: „Oo ei, me ei saada neile seda“. Siis me selle saatsime selle. „Oo ei, me ei saada HIMARS-e“, keskmaa raketisüsteeme. Siis me saatsime. „Oo ei, me ei saada tanke“. Nüüd, jah, me saadame ka tanke. Seega on käinud tõrkuv, järkjärguline eskalatsioon, kuna kardetakse seda, mida Putin omalt poolt võiks eskaleerivat teha. Seega me olema andnud piisavalt, et Ukraina ei kaotaks, et nad saaksid võib-olla lahinguväljal pisut rohkem peale suruda, võtta tagasi pisut rohkem territooriumi ning saavutada parem positsioon läbirääkimisteks.
Parem võidu-definitsioon oleks selline. Ukrainlased tõusid üles omaenda türannide vastu. Miks? Sest nad tahtsid ühineda Euroopaga. Neil on praegugi sama eesmärk. Ja see peakski olema võidu definitsioon: Ukraina pääseb Euroopa Liitu. Kui Ukraina saab tagasi kogu oma territooriumi ja ei pääse Euroopa Liitu – kas see oleks siis võit? Võrreldes sellega, kui Ukraina saab tagasi nii palju oma territooriumist, kui ta lahinguväljal füüsiliselt võita suudab, võimalik, et mitte kõike sellest, kuid pääseb Euroopa Liitu – kas see oleks võidu definitsioon? Muidugi oleks.
Nii ütlete teie, aga kas Ukraina juhtkond ja Ukraina rahvas lepiks olukorraga, kus nad on Euroopa Liidus, kuid Donbass ja Krimm jääksid Venemaa kätte?
Sellega tuleb kas leppida või mitte leppida – mis tähendaks võitluse jätkamist. Ja kui jätkata võitlemist, siis sinu maa, sinu rahva tapmine jätkuks, sinu infrastruktuuri hävitamine jätkuks. Sinu koolid, haiglad, kultuuriobjektid pommitataks maatasa või varastataks. Sinu lapsed viiakse orbudena minema. Seal me just praegu olemegi. Ma saan aru, et ukrainlased tahavad kogu seda territooriumi tagasi. Aga kujutlegem, et neil ei õnnestu kogu territoorium lahinguväljal tagasi võtta. Mis siis? Me oleme praegu kurnamissõjas ja kurnamissõjas on ainult üks tee võidule. Sa suurendad oma relvatoodangut ja sa hävitad oma vaenlase relvatööstust – mitte vaenlase relvi lahinguväljal, vaid vaenlase võimet oma sõjaväge taas varustada ja rohkem relvi toota. Kurnamissõjas pead sa teisest rohkem tootma ja pead purustama vaenlase tööstuse.
Milline on näide selle kohta ajaloost?
Kõik sõjad, mida on kunagi peetud. On kaks viisi, kuidas sõjad arenevad. Kõik nad algavad manöövrisõdadena, sest keegi ründab. Algul on palju liikumist, siis kohatakse vastupanu ja rünnak takerdub, sest seda on raske jätkata, kuna teise poole vastupanu suureneb. Siis juhtub see, et laiendatakse otsustavalt oma relvatööstuse baasi. Seda tegi USA Teises maailmasõjas ja niimoodi me sõja võitsimegi.
Niisiis mõtelge sellele: Me pole oma relvatööstust sugugi kasvatanud. Kõrghetkedel ukrainlased tulistasid – kulutasid – üle 90 000 mürsu kuus. USA igakuine mürsutoodang on 15 000. Kui lisada kõik meie liitlsed, kõik jõud, kes Ukrainat toetavad, siis saate veel teise 15 000, mis on tõenäoliselt liialdus. Seega, te suudate toota 30 000 mürsku kuus, samal ajal kui kulutate 90 000. Me ei ole tootmist suurendanud. Me lihtsalt tühjendame varusid. Ja teate mis? Mürsud hakkavad otsa saama.
Kas Venemaa varud hakkavad samuti otsa saama?
Kohe jõuame selleni. Aga me oleme seotud Taiwaniga ja oleme jäänud neli aastat maha Taiwani varustamisel relvadega vastavalt Ameerika ja liitlaste vahel kokku lepitud tellimustele.
Kindral Milley, Jumal õnnistagu teda, istub Pentagonis, selles suures E-ringis, kus istuvad kõik tähtsad ninad, ja vaatab pealt, kuidas kogu see kraam voolab uksest välja. Kõik meie varud voolavad praegu otse tema töölaua eest mööda. Ja need ei lähe mitte Taiwani, kuhu me sooviksime neid saata. Seega meie – ja liitlased – peaksime kurnamissõja pidamiseks otsustavalt toodangut suurendama.
Samal ajal pidid sanktsioonid hävitama Venemaa suutlikkuse toota relvi, aga seda pole juhtunud. Venemaa suudab isegi sanktsioonide tingimustes toota umbes 60 raketti kuus. Niisiis tähendab see kahte turmtuld päevas Ukraina kodude ja infrastruktuuri pihta, nende energiainfrastruktuuri, veevarustuse pihta – 60 raketti kuus. Sellesse pole arvestatud need, mida venelased ostavad tagasi Aafrikast, kuhu nad neid varem müüsid; seda, mida nad püüavad osta Põhja-Korealt ja Iraanilt. Nõukogude arsenal, mis oli suurim eales kogutud arsenal – paljugi sellest on riknenud, aga mitte kõik. Mõningane tootmine jätkub, mitte küll nii palju, nagu Venemaale meeldiks, kuid piisavalt, et viia ellu strateegiat „Kui mina seda endale ei saa, siis ärgu saagu seda keegi.“
Kui olla kurnamissõjas, tuleb pommitada teise poole relvatehaseid. Teisel poolel ei tohi lasta lahinguüksusi taas varustada. Ja tuleb suurendada oma toodangut, nii nagu tegime eelmistes sõdades, milles otseselt osalesime, kuid me pole teinud seda praegu. Seega ütelge mulle: Kuidas pidada kurnamissõda, kui su vasak käsi on seotud selja taha ja parem käsi on samuti seotud selja taha? Ukrainlased on imetlusväärsed. See, mida nad teevad, on lihtsalt nii inspireeriv vaadata. Aga kui me saame ka iga tolli territooriumist tagasi – ja sellele me pole ligilähedalegi jõudnud –, on meil ikkagi vaja ühinemisprotsessi Euroopa Liiduga. Ukrainal on tarvis demilitariseeritud tsooni, ükskõik kui palju ta territooriumi tagasi saab, isegi kui ta peaks kuidagi Krimmi tagasi saama. Jääb probleem, et järgmisel aastal, ülejärgmisel aastal või aasta hiljem võib see kõik alata otsast peale.
Hiljuti oli Washington Postis intervjuu Ukraina luure väga noore juhi Kõrõlo Budanoviga. Mis tema intervjuust meelde jäi? Kaks asja. Esiteks: optimism, mitte ainult edu üle lahinguväljal, vaid ka Krimmi tagasisaamise suhtes aasta jooksul. Ja teiseks, ta ütles enesekindlalt, et Vladimir Putin on väga haige. Mul on kahtlus, et kuulujutud Putini halvast tervisest pärinevadki Ukraina luurelt. Mida teie neist kahest punktist arvate?
Muidugi me saame igati aru, et Ukraina luure peabki olema optimistlik. Te ei lähe ju Washington Postis ütlema: „Meie šansid Krimmis on nullilähedased. Eelseisva aasta jooksul kaotame veel umbes sada tuhat inimelu – isegi kui tankid jõuavad mais või aprilli lõpus pärale.“ Ta ei saa ju midagi sellist öelda.
Kas on mingeid tõendeid Putini halvast tervisest?
CIA direktor William Burns on avalikult teatanud, et tõendeid Putini haiguse kohta pole. Jällegi, me tahaksime, et see vastaks tõele, sest me tahame mingit kiirteed Ukraina võidule. Probleem on selles, et peame elama neis oludes, mis on meile antud. Kui vaadata Põhja-Korea–Lõuna-Korea tulemust, siis see oli ikka väga vilets tulemus. Samas oli see tulemus, mis võimaldas Lõuna-Koreal õilmitseda Ameerika julgeolekugarantii ja kaitse all. Ja kui tulemuseks oleks Ukraina – ükskõik kui suur osa sellest – 80%, 90% –, mis õilmitseks Euroopa Liidu liikmena ja millel oleks mingisugune julgeolekugarantii – olgu selleks NATO liikmesus või midagi bilateraalset USA-ga või midagi multilateraalset, mis hõlmaks potentsiaalselt USA-d, Poolat ja Balti riike ja Skandinaaviamaid – siis see tähendaks juba sõja võitu.
Aga kui Ukraina saavutaks oma väljakuulutatud eesmärgi: iga toll territooriumi, reparatsioonid, sõjakuritegude tribunaild – siis peaks ta ikkagi pöörduma Läände, et saavutatut kindlustada. Tal on ikkagi tarvis julgeolekugarantiid. Seega me arutame küsimuste üle, mis on ukrainlastele sügavalt olulised nende jõleduste tõttu, mida on nende kallal toime pandud. Samal ajal võib-olla poleks see niisugune võidu-definitsioon, mis viiks Ukraina paremasse paika mõistlikuma ajaga ja vähemate ohvritega antud olukorras.
Lääne kannatlikkus ja Lääne tarned ei ole mingisugune antus ja seda mitmesuguste tegurite tõttu. Siin on mitmeid Euroopa tegureid. Ja meil on nüüd kongressis vabariiklaste enamus, kes pole sama innukad Ukraina palvetele vastu tulema, nagu seda olid demokraadid. Kas mul on õigus?
Mind meie meelekindlus nii väga muretsema ei pane. Juba protsessi alguses jõudsin ma sellise võrrandini: Ukraina vaprus pluss venelaste jõledused võrdub Lääne ühtsus ja meelekindlus. Ja see on pidanud paika. Ukraina vaprus jätkub – ja see inspireerib endiselt kogu maailma, mitte ainult nende eneste sõjapingutust sisemiselt; Vene jõledused jätkuvad, sest niisugune see sõda juba on. See on jõledus. See sarnaneb rohkem mõrtsukatöö kui sõjaga. Seega ma usun, et Lääne liit püsib. Minu probleem on materiaalne. Meil pole sellise ulatusega sõjalis-tööstuslikku kompleksi, et määramatult jätkata. Me jookseme varudest tühjaks. Me jätame oma teised liitlased, sealhulgas Taiwani, varustamata. Meil on siin alternatiivkulu probleem.
Aga pidage nüüd! Venemaal on ju samasugune probleem, mis näeb küll teistmood välja. Venemaa on näidanud, et tema sõjavägi – organisatsiooni ja varustuse ja strateegia tasandil – pole kaugeltki selline, millisena seda oli reklaamitud. Neil on nn Wagneri grupp, mida juhib Jevgeni Prigožin, kes käib vanglast vanglasse ja kõneleb kinni istuvate vangidega ning paiskab neid siis tuhandete viisi Ukraina lahinguväljadele.
Ta on ju ise endine vang!
Endine kokk ja endine vang. Aga mida ütleb see Vene sõjaväe kohta? Seegi ju jookseb kaunis kiiresti meestest ja relvadest tühjaks, või ei? Või tahate öelda, et paljalt oma rahvaarvu ja mastaabi tõttu on Venemaal ilmsed eelised?
Venemaa on palju suurem; seal on palju rohkem rahvast. Samuti ei hooli Vene juhtkond oma rahvast sugugi. Kui Vene juhtkond heidab 20 000 väljaõppeta nekrutit hakklihamasinasse ja kolm neljandikku neist surevad, siis mida tehakse? Kas juhid lähevad pühapäeval kirikusse ja paluvad Jumalalt andestust? Nad hoopis kordavad seda. Räägitakse Stalinist ja suurtest ohvritest, mida nõukogude rahvas Teises maailmasõjas tõi, kaotades 27 miljonit inimest. Need olid orjastatud kolhoosnikud. Stalini käsutuses oli neid miljoneid ja miljoneid. Ta heitis nad hakklihamasinasse ja nad said surma. Ja siis heitis ta neid veel rohkem hakklihamasinasse!
Kas Stalini aeg polnud Putini omast erinev? Selles mõttes, et pärast massimobilisatsiooni, mis äratas rahulolematust, on Venemaal kuuldud poliitilisi süüdistusi, mida Stalini ajal kuulda polnud.
Enam-vähem. Oleme näinud, kuidas kümned tuhanded on avaldanud vastupanu ja põgenenud. Samas on näha, kuidas paarsada tuhat on lasknud end rindele saata. Bloombergi koluminst Leonid Beršidski on olukorda õigesti kirjeldanud. Ta ütles, et me keskendume neile, kes on mobilisatsiooni vastu. Me ei keskendu neile, kes tegelikult sõtta lähevad. Venemaa juhtkonna jaoks ei ole relvastuse raiskamine ja inimeste surma saatmine probleem. Putini režiimi jaoks puudub eludel lihtsalt väärtus. Mõnikord räägitakse, kuidas Roosevelt ei tahtnud vallutada Berliini enne Stalinit, sest ta ei tahtnud ohverdada inimelusid – ja siis kurdetakse, et ta oleks seda ikkagi pidanud tegema. Demokraatiad ei pea sõdu, mis on taotluslikult hakklihamasinad, selleks et lihtsalt inimestest lahti saada. Ja seda, mida me soovime ukrainlastelt, on kurnamissõda. Nemad on need, kes võitlevad. Meie ei võitle.
Väljakutse tulenebki siin sellest, et president Biden ja Euroopa liitlased on otsustanud, et NATO vägede ja Vene vägede vahelist otsest võitlust ei tule. Siin on lagi sellele, kui kaugele me ukrainlaste abistamisega läheme. Me ei taha venelastega otsese kokkupõrke eskaleerumist või et venelased kasutaksid mõningaid võimekusi, mis Putinil on ja millest me teame – ja mille pärast meil on õigus muretseda.
Öeldakse: „Putinist oleks irratsionaalne kasutada tuumapommi. See oleks ennasthävitav. Vastulöök hävitakse ta enda.“ Aga sellele tuleb vastata: Meie vaatepunktist oleks see muidugi rumal. Nagu see sõdagi. Selle sõja alustamine paistab tõeliselt rumal – meie vaatepunktist.
Aga Putin arvas, et suudab vallutada Kiievi ja arreteerida või tappa Zelenskõi. Plaani järgi pidi selleks kuluma mõni päev või nädal. Aga asjad ei läinud nii. Mis tummarelvade kasutamisse puutub, siis Lääne valitsuste, eriti USA esindajad on talle selgitanud, millist vastulööki oleks oodata.
Jah, ma arvan, et see on olnud õige poliitika, mul on väga hea meel, et nii on läinud. Aga siin on probleem. Putini käsutuses on teatavad võimekused. Tal on palju muid vahendeid peale tuumarelvade. Ta saaks keemiliste või bioloogiliste relvadega mürgitada Kiievi veevarustuse. Ta saaks mürgitada Londoni veevarustuse ja siis eitada, et seda tegid tema eriagendid. Ta saaks läbi lõigata veealused kaablid, nii et me ei saaks seda raadiosaadet praegu teha. Ta saaks õhku lasta infrastruktuuri, millega tarnitakse gaasi või muid energiakandjaid Euroopasse. Tal on sukeldusaparaadid, tal on allveelaevastik, tal on eriüksused, kes oskavad minna ookeanipõhja, kus need torujuhtmed ja kaablid asuvad.
Mis teda tagasi hoiab?
Me ei tea seda. Mida te ise arvate? Kui kellelgi on sellised võimekused, tuleb olla tähelepanelik. Siis ei saa öelda: „Oh, temast oleks hullumeelne seda teha. See oleks täiesti ennasthävitav. Milline idioot seda teeks?“ Ja vastus on: Hea küll, aga mis siis, kui ta seda teeb?
Me peaksime eskalatsiooni pärast muret tundma. Olen algusest peale pooldanud relvatarnete suurendamist ja kiirendamist. Aga mitte seetõttu, et ei tunne muret Venemaa võimekuste pärast.
Miks te seda pooldate?
Sest arvan, et ukrainlased väärivad šanssi üritada võita lahinguväljal, enne kui jõutakse selle osani, mida võiks kirjeldada nii: mõlemad pooled istuvad maha ja teevad ebameeldivaid järeleandmisi; ja te peate istuma maha oma mõrtsuka esindajate vastu ja peate tegema tehingu, millega su mõrtsukas võtab endale osa kraamist, mille ta on varastanud – ja tapnud selle käigus su rahvast. See on kohutav tulemus. Aga see on tulemus, mis ei tarvitse olla halvim tulemus. Asi on selles, et kui saavutada ühinemine Euroopa Liiduga, siis see kaaluks need järeleandmised üles.
Kui suur on olnud ukrainlaste väljaränne – kui palju ukrainlasi on lahkunud?
Me ei tea täpselt, aga see arv on mitmetes miljonites. Ja nemad on ju tulevik. See on su riigi tulevik. Loodetavasti on see midagi ajutist ja et need inimesed saadakse tagasi, et nad saavad minna tagasi rahuaegsesse riiki. Et nad saaksid jõukaks ja teha karjääri ja näidata, mida suudavad – mitte ainult lahinguväljal, nagu nende vanemad praegu erakordse leidlikkusega teevad, nii nagu me ukrainlaste puhul näeme –, vaid et nad suudavad samamoodi asutada tsiviilettevõtteid. Ja siis tuleb taastamise probleem. Isegi kui sa võidad, on riik varemetes. Tarvis on ülesehitustööd. Kas teate, millistest numbritest käib jutt. Kolm sada viiskümmend miljardid dollarit on üks numbreid, mis on välja käidud.
Kui sõda lõppeks täna?
Jah. Ja kes teab, milline veel saab olema tegelik number? Kui suur oli Ukraina SKT enne sõda? Umbes sada kaheksakümmend miljardit dollarit. Seega käib jutt topelt-SKT-st rekonstruktsioonifondides, mis peavad kuidagi sinna jõudma, ilma et need kaoksid ja haihtuksid õhku. Mis juhtus COVID-i fondidega meie maal? Me püüame ikka veel osa neist üles leida. Miljardid kadusid. Ja nüüd käib jutt summast, mis on kaks korda suurem nende sõjaeelsest SKT-st. Selleks on niisiis tarvis toimivaid institutsioone, mitte sõjaaegseid vastupanuinstitutsioone. On tarvis tsiviilteenistust. On tarvis iseseisvat kohtusüsteemi. On tarvis igasugu asju – pangandussüsteemi –, et juhtida seesugust ülesehitustööd ja teha seda ausalt, õiglaselt ja targalt. Praegusel hetkel pole väljavaadet, et neid rekonstruktsioonifonde hakataks kasutama hästi, sest sääraseid toimivaid institutsioone neil pole. Nad on sõjas. Ja enne sõja algust neil sääraseid toimivaid institutsioone polnud.
Oli huvitav näha, kuidas Zelenskõi vallandas korruptsioonisüüdistustega mõned oma tippametnikud nüüd päris hiljuti, keset sõda.
Mis tal üle jäi? Osa sellest oli midagi reaalset, osa sellest oli teater. Ta on sõjaolukorras uskumatu juht, me oleme talle palju võlgu. Me oleme talle võlgu Lääne noorendamise eest – Lääne taasavastamise eest – sõna institutsionaalses, mitte geograafilises mõttes, mis hõlmab ka meie Aasia partnereid, Jaapanit, Austraaliat.
Me oleme olukorras, kus tuleks kiiresti jõuda Ukraina rekonstrueerimiseni mingil kujul, ilma et kaotataks see põlvkond lapsi, kes saab Poolas kaheksateistkümneseks – me tahame, et need lapsed läheksid tagasi. Me tahame rajada Lõuna-Korea stiilis Ukraina, mis kuulub Euroopa Liitu demilitariseeritud tsooni taga; et tehtaks vaherahu, isegi kui ilma rahulepinguta, et Venemaa anneksioone õiguslikult ei tunnustataks, kui just ei sõlmitaks mingit suuremat tehingut, rahulepingut; et venelased teeksid samuti olulisi järeleandmisi ning et liigutaks tegeliku julgeolekugarantii poole, mitte lihtsalt juttudeni ja lubadusteni julgeolukugarantiist. Me peame selle asjaga ühele poole saama viisil, mis annab ukrainlastele võimaluse saada selliseks riigiks, millised nad tahavad olla, mida nad väärivad ja saaksid olla, kui me neid toetame.
Nende jaoks on üks asi see, kui nad saavad praegu need tankid ja vaatavad, kas suudavad teostada pealetungi, tõenäoliselt suvel – või vähemalt tõrjuda tagasi Vene pealetung, mis parasjagu on Ida-Ukrainas käimas. Praegu valmistub Venemaa pealetungiks mõningate nende sadade tuhandete mobiliseeritutega. Seega, millal me jõuame punkti, kus mõistame, et asi on ühinemises Euroopa Liiduga, rekonstruktsioonis, inimeste koju tagasi toomises – vaenutegevuse mingil kujul lõpetamises –, et ehitada üles Ukraina, rahuaegne Ukraina osal Ukraina territooriumist, leppimata sellega, et ülejäänud territoorium enam Ukraina territoorium ei ole, ka siis, kui ukrainlased seda enam ei kontrolli?
Meenutagem jagatud Berliini, Ida- ja Lääne-Saksamaad. Me oleme selle juba läbi elanud. Keegi ei arvanud, et nii läheb, aga see oli õige otsus: ehitada üles edukas Lääne-Saksamaa, mis on integreeritud Eruoopasse koos NATO julgeolekugarantiiga. Seda võib vaadata kui aastakümnete pikkust pühendumist ja samuti kui edulugu. Korea poolsaart võib vaadata kui halvemat varianti, sest see on tänini tükeldatud.
Räägitakse, et külm sõda on lõppenud. Mõnes mõttes küll – välja arvatud seal, kus see lõppenud ei ole. Niisiis, tulemus pole kaugeltki ideaalne. Parem tulemus oleks Venemaa, mis näeks välja nagu Prantsusmaa. See tähendab tavalist suurriiki, mis käitub seaduste ja rahvusvaheliste normide järgi, tunneb uhkust oma kultuuri üle, on suure sõjaväega, aga ei ähvarda oma naabreid ja tahab elada rahumeelselt piirkonnas, kus asub. See oleks suurepärane tulemus. Lootkem, et näeme sellist tulemust Vene rahva jaoks, nagu ka tema naabrite jaoks. Aga seni, kuni seda tulemust saabunud ei ole, mida teha?
Öelgem, et Ukraina saab osa oma territooriumist tagasi – võib-olla sel kevadel ja suvel. Ja siis, kahe aasta pärast kruvivad venelased pinge uuesti üles mingiks uueks konfliktiks. Kuidas vältida vaenutegevuse määramatut jätkumist? Milleks venelased on kindlasti võimelised, arvestades meie tööstusbaasi ja seda, mis puutub relvatootmissse. Meil on teised prioriteedid – milleks meil kui riigil on ju õigus –, milles me tahame kulutada maksumaksjate fonde ja ressursse ning ehitada ja teha mitmesuguseid muid asju, millest te oma ajakirjas kogu aeg kirjutate. Seega ma pooldan Ukraina võitu. Ma olen Vene võidu vastu. Aga ma defineerin Ukraina võidu vastavalt sellele olukorrale, milles me elame.
Oletagem, et jõutakse lepinguni. Mis saab sellisel juhul Venemaast? Mis saab Putini režiimist?
Slobodan Milošević – te ju mäletate seda Serbia endist pisidiktaatorit – kaotas neli sõda, enne kui ta minema löödi. Neli sõda. Seega, võib-olla kogeb Putini režiim mõningaid koduseid rahutusi, kui ta ei suuda saavutada oma maksimaalseid sõjalisi eesmärke. Võib-olla elab ta need üle ja jääb mõneks ajaks pukki. Vene vägevus manduks üha enam. Nende staatus energia ülivõimuna manduks. Nende staatus Hiina Suur-Euraasia noorema partnerina muutuks järjest sõltuvamaks, kui hiinlased üldse Venemaad oma noorema partnerina aktsepteerivad. Inimkapital voolaks Venemaalt välja. Kogu uus majandus on Venemaalt juba pagenud.
Kõik IT inimesed, keda nimetatakse ITšnikuteks.
Kõik nad on läinud.
Kümneid-sadu tuhandeid.
Neil pole Venemaal enam tulevikku. Ukraina omad on alles. Need on andekad inimesed, kes haldavad kaitseministeeriumi sotsiaalmeedia poolt. Nemad on need, kes ehitavad ümber tavalisi kommertsdroone, mida saab osta poest 99 dollari eest, ja lisavad neile katapuldid ja granaadid. Need kahekümnendates ukrainlased, mõnel juhul ka teismelised, on ikka veel Ukrainas, paljud neist. Ja nad on oma riigi poolel. Venemaa on need inimesed kaotanud, vähemalt praeguseks, aga võib-olla terveks põlvkonnaks ja kauemakski.
Seesugune kosmopoliitiline, linlik elu Venemaal, mida oli näha, on kadunud.
Ja nii ongi meil Venemaa, mis terve ühiskonnana, mitte kõigest režiimina, on üha enam Putini režiimi nägu. Kogu see ksenofoobne paremäärmuslik kõnts, kes kurdab, et sõda ei peeta õigesti ja soovib rünnata Ukrainat ja Läänt tuumapommiga – nad väljendavad oma ekstremismi sotsiaalmeedias, mis seda paraku võimaldab ja õhutab. Selline Venemaa on meil juba praegu käes. Venemaa on muutunud juba üleni teistsuguseks. Sõjad on murrangulised igas mõttes.
See sõda on lihtsalt nii valus. Olen kogu oma elu kirjutanud Stalinist. Ma suutsin asjasse süveneda, sest võisin mõnikord töö kõrvale jätta, mul olid lapsed, keda kallistada, ja naine, kes mind armastas, ja üliõpilased, kellega võisin auditooriumis pragada. Ma sain kogu Stalini värgi kõrvale jätta ja nüüd tuleb see Stalini värk uuesti tagasi. Ja juba päris elus. See teeb haiget. Kogu see asi teeb haiget. Et sealt maailmaosast ka mingit kergendust ei tule.
Inglise keelest tõlkinud M. V.
Lisa kommentaar