Küsitlenud ja vene keelest tõlkinud Aare Pilv
Alustuseks – millised on Sinu sidemed Eestiga (peale selle, et siin on välja antud kaks Su raamatut)? Paljudel Piiteri kultuuritegelastel eriti nõukogude ajal oli siin tutvusi ja Eesti oli nende jaoks „peaaegu välismaa“. Kas sina tundsid samamoodi?
Eesti on tõesti mitu korda minu ellu „tunginud“.
Esimest korda juhtus see 1980. aastate algul, kui ma veetsin umbes kuu aega Tallinnas. Kuigi olin juba üle kahekümne, oli see minu esimene kogemus linnast, kus mitte kõik ei räägi vene keeles
(ainult pooled) ja kus Euroopa keskaega oli võimalik peoga silitada.
Nõukogude tsivilisatsioon tarastas tavainimese kogemuse eest, mis võinuks tema jaoks saada traumaatiliseks, kuid ta tahtis nii väga kas või pilukese kaudu näha „euroopalikku“ pidu, mida ta kujutas endale ette nagu lastemuinasjutu tegelane.
Tallinn sobis sellesse rolli hästi: inimestes, kes teadlikult ei rääkinud vene keeles, oli tunda kuhugi väga sügavale peitu läinud vaenu režiimi vastu, mida nad kogesid koloniaalsena. Mind samuti ei vaimustanud ei režiim ega kolonialism. Selle tulemusena tekkis mingil hetkel tunne, et asun vaenlase leeris. Ja see oli minu vaenlase vaenlane: tugev elamus! Mäletan, et kirjutasin tollal kirgliku ja naiivse nõukogudevastase luuletuse.
Teine kord puutusin Eestiga kokku umbes kahekümne aasta pärast, kui kuulsin Arvo Pärdi „Tabula rasat“. Mulje oli sedavõrd tugev, et mingiks ajaks sai Eesti helilooja minu jaoks kaasaegse muusika kui sellise kehastuseks.
Ja lõpuks kolmandat korda tuli Eesti minu juurde Jaan Kaplinski venekeelsete luuletuste kaudu, mida mul oli au toimetada. Jällegi, kunagi varem polnud veel elav luuletaja, minu vanem kaasaegne, minus tekitanud sellist sügavat elamust. Tundus, et pärast tema raamatut peaks kõik luuletajad vait jääma. Kauaks: nädalateks, kuudeks, et kuulata seda vaikust, mida Kaplinskil on õnnestunud kõlama panna.
Milline on Sinu kui esseisti retseptsioon Venemaal? Ma tean, et näiteks artikkel Krivulinist tekitas vastakaid reaktsioone erinevatest suundadest – milles tegelikult probleem oli?
Jah, äratõukamine nende poolt, keda ma nimetasin retromodernistideks, oli raevukas. Mind süüdistati üheaegselt nii trotskismis kui stalinismis. Asi oli selles, et ma rikkusin nõukogude intelligentide üldist reeglit: identifitseerida end revolutsioonieelse eliidiga, st vaadata asjadele „aristokraatide“ pilguga. Pole oluline, mis mõttes: genealoogilises, vaimses, intellektuaalses või nonkonformistlikus. Ma teadvustasin järsku, et inimestel, kes kuuluvad erinevatesse sotsiaalsetesse klassidesse, on ka „tõde“ erinev. Ja see, mis on ühe klassi jaoks pääsemine, on teisele hukatus. Sellega panin ma toime andestamatu „reetmise“.
Aga asuda enda klassist erineval positsioonil on põhimõtteliselt võimatu. Näiliselt täiesti apologeetiline a kutsus omakorda raevu esile nendes, kelle jaoks tundub talumatuna katse leida „nõukogulikule“ koht üldises Euroopa vasakpoolses kunstikontekstis, sest nende jaoks pole „vasakpoolseid“ ja „parempoolseid“, vaid on „omad“ ja „võõrad“. Sisuliselt tundsid nad minus õigesti ära klassivaenlase: selle asemel et sotsiaalse surve tekitatud haavu ravida, ma hoopis osatan ja traumeerin neid.
Ma tean, et ühiskondlikelt vaadetelt pead Sa end marksistiks, kuid Sa pole poliitiline aktivist. Miks? Ja milles Sinu marksism siis seisneb?
Minu marksism on postmarksism. See seisneb selles, et ma elan sügavalt läbi ideed, et ajalugu on klasside võitlus ja et iga uue ühiskondliku ja majandusliku formatsiooniga muutub inimese ekspluateerimine teise inimese poolt üha efektiivsemaks.
Seal, kus Marx liigub klassideta ühiskonna postuleerimise juurde, näen ma vaid romantismiajastu „suure stiili“ jälge. Romantismile olid üldjoontes omased religioossete ideede (antud juhul lunastuse eshatoloogilise idee) moderniseeritud transkriptsioonid. Oma ajastu inimesena ei suutnud Marx jääda neist meeleoludest mõjutamata.
Ma suhtun sümpaatiaga ühtedesse poliitilistesse aktivistidesse ja antipaatiaga teistesse (see sõltub pigem nende isiklikest omadustest, mitte nende programmidest), kuid probleem on mujal: ei tööstusajastu proletariaadis ega postindustriaalse ajastu prekariaadis ei näe ma Marxi „revolutsioonilist klassi“. Ühest küljest pole miljarditel rõhututel jõudu millekski peale iseenda taastootmise: majandussuhted, milles nad asuvad, kulutavad nende jõu viimseni ära. Teisalt on rõhutuid korrumpeerinud esiteks need tühised palukesed peremehe laualt, mis nende kerjusliku silmaringi juures tunduvad „vajadustena“, teiseks hierarhia, mis on selles õiglusetus maailmas kehtestatud ja mis teeb ühe paaria teise samasuguse silmis kröösuseks. Selles seisnebki kapitalismi tõhusus, mis viimase sajandi jooksul on arenenud vähem rentaablist imperialismist rentaablimaks globalismiks.
Mingis mõttes ütleks ma, et peremehed on need, kes üksteist hävitavad (kodanlus aadli, plutokraatia kodanluse), samas kui orjad, alludes ajaloolisele paratamatusele, vaid vahetavad oma peremehi.
Hästi, Sa ütled, et peremehed hävitavad üksteist, samas kui orjad vaid vahetavad oma peremehi. „Nõukogude kantaadid“ räägivad samuti orja teadvusest, kuid see on spetsiifiline ori – kangelane-ori, kes andub heroiliselt ja ekstaatiliselt oma peremeestele. See on stalinistlik kontekst – aga kuidas Sulle tundub, kas oleks võimalik luua samasugune teos praeguse kapitalistliku süsteemi orjade teadvusest? (Võib-olla on see triviaalne küsimus? Võib-olla seoses „Kantaatidega“ ebarelevantne?)
Paradoksina näival kangelase-orja kujul on tegelikult kaugeleulatuv traditsioon: lõpuks on Hegelil (vähemalt Kojève’i tõlgenduses) just nimelt Ori, mitte Isand võimeline välja kannatama surma pilku.
Vaevalt saaksin ma nõustuda sellega, et minu kangelased-orjad anduvad ekstaatiliselt oma isandaile: pigem anduvad nad oma innule absoluudi suhtes, nii nagu nad (sealhulgas kirjaoskamatu talunaine) seda absoluuti mõistavad.
Üleüldse ei saa minu arvates kogu 1930. aastate suure terrori ajalugu tõlgendada, kui näha selles traditsioonilisel kombel „termidoori“, „kontrrevolutsiooni“, „bonapartismi“. Ma näen selles just nimelt vastupidist: revolutsiooni jätku, tema väljumist uute püsimisvalmite sotsiaalsete normide kallastest, tema laienemist kogu orjalikule stiihiale, mille silmis erinevus mõisniku, vabrikandi ja segaseisuslasest põrandaaluse komissari või töölisvõitleja vahel polnud põhimõtteline, sest nii ühed kui teised kannavad endaga väljavalituse insiigniaid, pole tähtis, millise põhimõtte järgi.
Mis aga puudutab tänapäeva kapitali orje, siis nende olukord on veel hullem, sest nad on asetatud võrreldamatult kaitsetumasse olukorda: nad ei saa millelegi tugineda, isegi mitte Isanda keeldumisele neid inimesteks pidada (mis oleks siiski mingigi määratletus, kuigi kasin), sest tänased isandad mängivad üleüldise „vabaduse, võrdsuse ja vendluse“ valelikku näitemängu.
Kirjutada teos, mille keskmes oleks selline Ori, on ülesannete ülesanne, kuid ma pole veendunud, et seda saaks teha eepilise poeemi vormis. Siin on vaja tänapäevasuse, privaatsuse, juhuslikkuse, inimkäte puudutuse soojuse faktuuri, eepos aga eeldab üldistust, distantsi, monumentaalsust. Muidugi suure kunstniku jaoks pole midagi teostamatut.
Kuidas Sulle tundub, kas selles ekstaatilises revolutsiooni hüperboliseerimises, millest Sa räägid, on midagi spetsiifiliselt vene kultuurile omast või on selle toimumine just Venemaal pigem „asjaolude kokkulangemine“? Kuivõrd Sa üldse nõustud vene kultuuri erilisusega võrreldes teiste Euroopa kultuuridega?
Ühest küljest on igal Euroopa kultuuril oma eripärad; teisalt on selgesti nähtavad mingid jooned, mis on iseloomulikud ainult Põhja-, Lääne-, Lõuna-, Ida-Euroopale, sealhulgas „Kaug-Ida-Euroopale“ (see on muuseas Lenini väljend); kolmandast küljest Euroopa tsivilisatsioon ühendab neid kõiki ja eristab „Idast“, või nagu nüüd on tavaks rääkida, „Lõunast“, mis omakorda koosneb mitmest väga erinevast kultuurimaailmast.
Aga minu kui marksisti jaoks on tähtis muu: riigi koht ülemaailmses kapitalistlikus süsteemis, mille olemus on mitteekvivalentne vahetus rikaste ja vaeste maade vahel.
Selles küsimuses pooldan ma Wallersteini[1] kontseptsiooni koos tema tuuma, perifeeria ja poolperifeeria mõistetega; viimasesse kuuluvad muuhulgas kõik need maad, kus uusaja alguses, st 16. sajandil, hakkas kehtima pärisorjus.
Naabrite poolt 18. sajandil hävitatud Poola hirmus saatus veenab mind selles, et riik oli sellessamas Ida-Euroopa poolperifeerias eluvõimeline vaid ebainimliku režiimi puhul, mis taotleb oma sõjalisi sihte tõesti „iga hinnaga“.
Ma arvan, et Vene revolutsiooni traagiline haare oli sellise režiimi otsene tagajärg. Vähe sellest, et Venemaa oli 17. sajandil säilitanud oma iseseisvuse Poola ekspansiooni ees, 18. sajandil neelas ta ise Poola alla ning 19. sajandil, ilma vajaliku majandusliku baasita ja liiatigi olles maailmaturul ekspluateeritav pool, püüdis Venemaa ometi üha rohkem mängida „suurriigi“ rolli, olla kapitalistliku maailma tuuma osa. See, millist hinda pidid selle eest maksma töölised ja talupojad, valitsevat klassi ei huvitanud; nende ambitsioonidega astuski impeerium maailmasõtta. Aga see osutus talle juba üle jõu käivaks.
Nii et ma ei ütleks, et revolutsioonipalang, milles põles maha „vana režiimi“ Venemaa, oli „asjaolude kokkulangemine“. Ma olen veendunud, et see oli vältimatu ja pöördumatu.
Mõned omavahel seotud küsimused koos.
Kas mul on õigus, kui ma ütlen, et Sinu marksism on pessimistlik? Sa ju ei näe selget teed ühiskonna ekspluateerimisest vabastamisele (nagu ennist ütlesid, järgis Marx ise vaid oma ajastu vaimu) ja ses mõttes ei esine Sa mingi utoopia nimel. Kuid milles on siis Sinu arvates (kui muidugi oled seda endalt küsinud) Sinu teoste nii-öelda ühiskondlik tähendus (ütleme otse: Su teoste poeetika on üsna elitaarne)?
Mulle näib, et Sinu poeetika on üles ehitatud just nii, et teda oleks võimatu kuidagi pragmaatiliselt ära kasutada?
Jah, iseendast näivad Marxi õpetused, eriti tema antropoloogia mulle niivõrd sügavalt avavat „asjade loomust“, et see ei jäta mulle mingit lootust. Paradoksaalsel moel liitub Marxi vankumatu materialism minu silmis fundamentaalseimate religioossete kogemustega, nagu patt või maailma lõpp. Lunastus, surnute ülestõusmine, hauatagune elu või jumalik tasu ei ole enam nii fundamentaalsed; need on just needsamad „utoopiad“, millest sa räägid, st need on lootused, ilma milleta inimpsüühika ei suuda tegelikkusega toime tulla. Ühes tema varaseimatest töödest on relvituks tegev fraas: „Religioon on rõhutud lojuse hingetõmme, südametu maailma süda.“ Nii minagi, mida ma ka praegu ei ütleks, loodan millelegi…
Seepärast tahaksin kõige vähem, et minu sõnades kuuldaks etteheidet marksismi aadressil: ebainimlik pole mitte ainult öelda orjale, koonduslaagri vangile või lihtsalt lootusetult haigele inimesele, et ta homme degradeerub ja ülehomme sureb, vaid mingis mõttes on ebainimlik sellisele järeldusele jõudagi, kuulutada välja oma lõpetatuses väljapääsmatu otsus.
Siin tekibki fundamentaalne traagiline vastuolu, mille geniaalselt visandas Lenin oma artiklis Lev Tolstoist: ühest küljest kõigi ja kõiksuguste maskide maharebimine, teisalt – riisikotletid.[2] See tähendab, ühest küljest annab Marx meile kätte instrumentaariumi, mis avab inimajaloo mehhanismi töö, mis seisneb selles, et tootlike jõudude iga uue arenguetapiga muutuvad tootmissuhted üha ebainimlikumaks, nii et perspektiivis lakkab inimene üldse olemast inimene. Teisalt aga – Hegeli ja Beethoveni järgse ajastu inimesena, kurikuulsa „maailmavaimu edasiastumises“ osalejana, ülalmainitud Orjana, kes on dialektiliselt saanud jagu oma Isandast, ei saa Marx (ega meie tema järel) anda inimest Kurja kätte lõhki rebida ja ta (no ja meie tema järel) teeb meeleheitlikke ja lootusetuid katseid leida mingi väljapääs, olgugi et selle hinnaks on usk imesse, st Lunastaja ilmumisse revolutsioonilise proletariaadi näol, kes peab hävitama kapitalismi Põrgu ja viima meid kõiki igavesse Tõe ja Headuse riiki. Mulle näib, et igal inimesel on kas või ebateadlikult selline Lunastaja…
Mis puudutab sinu küsimust elitaarse poeetika ning kirjanduse ja kunsti ühiskondliku rolli ühitatavuse kohta (ma sõnastaksin selle ümber nii), siis siin on probleem minu arvates selles, kuidas me mõistame kirjandust ja kunsti ühiskondlike institutsioonidena. Minu arvates võib neid iseloomustada Dion Chrysostomose kuulsa sententsiga Homerose kohta, nimelt et nad võivad „mehele, noorukile ja vanurile anda nii palju, kui igaüks neist on võimeline vastu võtma“. Ma olen veendunud: reavaataja, -kuulaja, -lugeja, kui ta vaid vabastada oma klassialanduse tundest, saab terveks vajadusest kompenseerida oma traumasid, sealhulgas massikultuuri „vaimse puskari“[3] abil.
Ei sõjameeste keskkonnas loodud eepilised poeemid (olgu siis „Ilias“ või „Mahābhārata“), ei rituaali sigitatud draamad (olgu Sophokles või Zeami), ei kombetalitusi saatev lüürika (olgu Sappho või Majnun), millel oli vahel väga keeruline poeetika, eeldanud mingit erilist „elitaarset“ adressaati. Nad olid suunatud igale täisväärtuslikule kollektiivi liikmele, st mitte vähemusele, vaid just enamusele. Kuid paralleelselt inimestevahelise ekspluateerimise tugevnemisega kasvas ka inimeste võõrdumine iseendast, kuni kapitalistlik töö „muutis inimese kretiiniks“ (nagu võis endale lubada väljenduda noor Marx).
Samuti nagu meist igaühel on oma Lunastaja kuju, on igal poeedil (jällegi, sageli teadvustamata) Vestluskaaslase kuju. See muutub meie vananedes, kujuneb ümber koos meie maailmavaatega, võtab endasse meie isikliku poeetika jooni ning samas loob seda.
Tänapäeval pöördun ma igaühe poole, kes on nõus, et kunstil on õigus arutada mineviku traumade üle ja et ta suudab seda tõsiselt teha. Ma olen veendunud, et kunst võib „leiutada“ – ja ta peabki seda tegema – enneolematuid võtteid, kui ta puutub kokku enneolematute või n-ö „uuesti avastatud“ asjaoludega. Minu poeetikat ei saa kasutada taktikalise relvana, ta on strateegiline relv.
Alguses rääkisid Sa sellest, milliseid sügavaid elamusi tekitas Sinus Jaan Kaplinski luule. Mis selles Sind nii väga puudutas? Ja teiseks – kas Sa leiad Kaplinski poeetikas mingeid haakumisi enda tekstidega? Minu arvates on need esmapilgul üsna erinevad luulekeeled, kuid võib-olla peitub sügavamal midagi ühist?
Kaplinski on minu jaoks väga haruldast tüüpi Poeet, kes on jäänud selliseks vanaduseni, end tühjaks kirjutamata ja ühtlasi jäädes endale truuks.
Mingis mõttes on tema luuletused see, kuidas ma ise tahaksin kirjutada, kuid ma pole selleks võimeline, seepärast ei saa ka mingist haakumisest ilmselt mingit juttu olla. Mina loobusin juba kümme aastat tagasi minavormis kõnest ja olen sisuliselt dramaturg, samas kui Kaplinski leiab jätkuvalt sõnu lüürilise monoloogi jaoks. Kunagi küsis Igor Kotjuh minult: „Mida teha Iluga?“, ja ma ei suutnud sellele otse vastata. Kuid asi ongi selles, et vaatamata ajalooliste tragöödiate kogu õudusele, vaatamata Inimese kogu alandatusele ühiskondlike mehhanismide poolt, millesse ta on haaratud, on see Ilu olemas, nagu on olemas ka värinaid tekitav Absoluut, ja Kaplinski on üks vähestest kunstnikest, kes oskab sellest rääkida, hingestatult ja ootamatult, rikkumata seejuures harrast vaikust, mis on omane neile kõrgetele mõistetele.
Sergei Zavjalov (1958) on vene luuletaja, esseist ja tõlkija. Elanud ja tegutsenud Peterburis, Soomes ja praegu Šveitsis. Eesti keeles on varem ilmunud tema luule valikkogu „Meelika. Kõned“ (2015, tlk Katrin Väli ja Aare Pilv) ning esseeraamat „Ars Poetica“ (2016, tlk Aare Pilv) – kummagi saatesõnadest võib leida põhjalikumat infot autori kohta.
[1] Immanuel Wallerstein on Ameerika sotsioloog, maailmasüsteemide teooria looja; eesti keeles on temalt võimalik lugeda esseid „Määramatus ja loovus“ (Sirp, 06.03.1998), „Ottomani pärijad Euroopasse?“ (Eesti Päevaleht, 15.07.2004) ja „Neoliberaalne üleilmastumine läheb hingusele“ (Postimees, 08.03.2008) ning intervjuusid Krister Parisele (Eesti Päevaleht, 08.03.2008) ja Rein Rauale (Sirp, 20.06.2008); tema kohta on ilmunud Jaan Kaplinski essee „Immanuel Wallerstein liberalismist“ (Sirp, 30.05 ja 6.06.1997). A. P.
[2] Viide Lenini artiklile „Lev Tolstoi kui Vene revolutsiooni peegel“, täpne tsitaat: „Ühest küljest – märkimisväärselt tugev, vahetu ja siiras protest ühiskondliku vale ja võltsi vastu, teisalt ära trööbatud hüsteeriline tossike, keda nimetatakse vene intelligendiks, kes avalikult taob endale vastu rindu ja ütleb: „ma olen jäle, ma olen ilge, aga ma tegelen kõlbelise täiustumisega; ma ei söö enam liha ja toitun nüüd riisikotlettidest“.“ A. P.
[3] Jälle viide Leninile, kes sõnastas niimoodi ümber Marxi ütluse, et usk on oopium rahvale. A. P.
Lisa kommentaar