Philipp Blom: Küsin alustuseks Timilt, kes mõni päev tagasi kõneles sellest, kus me oleksime praegu siis, kui ukrainlased ei oleks vastu hakanud – millest me sel juhul praegu üldse räägiksime?
Timothy Snyder: See küsimus viib meid selle asutuse alguse juurde, kus me praegu viibime. 40 aastat tagasi tekkis ühel poola filosoofil [Krzysztof Michalskil, 1948–2013] mõte, et diskussioon Läänes muutuks rikkalikumaks, kui kaasata Ida-Euroopa teisitimõtlejaid. Idee oli selles, et meie, st Lääne inimeste maailmanägemisviis teiseneks ettearvamatult kokkupuutes inimestega, kellel on olnud teistsuguseid kogemusi, aga samas ka mõned ühised taustapunktid. Ja praegu me viibime väga sarnases hetkes. Kui see asutus [Institut für die Wissenschaften vom Menschen] 1982. aastal loodi, oli üheks selliseks taustapunktiks muidugi Solidaarsuse liikumine Poolas, mis oli äsja maha surutud. 1980ndatel saabus Poolast ja mujalt Ida-Euroopast inimesi, kes tõepoolest meie vestlust rikastasid ja tegid meid poliitiliselt ja moraalselt targemaks. Seda aga poleks juhtunud, kui poolakad ei oleks 1980. aasta augustis võtnud riske. Ja nõnda on lood ka praegu.
1980. ja 1981. aastal oli Poolas kogu aeg õhus küsimus, kas venelased tungivad sisse või ei. Lõpuks nad sisse ei tunginudki, vaid lasid Poola enda kommunistlikul režiimil Solidaarsuse maha suruda. Nüüd on ajad teised, Venemaa ei ole täpselt seesama mis Nõukogude Liit, aga sedapuhku nad tungisid sisse ja ilma igasuguse mõistliku põhjuse või õigustuseta. Iga õigustus, mis on invasioonile antud, muudab selle ainult hullemaks. Invasioonile antavad õigustused lisavad invasioonile ainult teatava moraalse mõõtme, moraalse jõleduse.
Ja kui võtta meie praegune näitekene siin, siis me ju ei kõneleks siin praegu väärtustest, kui ukrainlased ei võitleks. Me oleksime kõik palju kehvemas seisus, kui Zelenskõi ei oleks jäänud Kiievisse, kui ukrainlased ei oleks valinud vastupanu. Meile on see aeg kingitud, et saaksime kõneleda sellest, kes me oleme ja milline võiks olla meie tulevik. Kui Zelenskõi oleks põgenenud ja ukrainlased poleks vastu hakanud, siis me oleksime kõik palju küünilisemad, kitsarinnalisemad, meil oleks vähem ruumi rääkida sellest, milline maailm peaks olema. Iga sekund, millega nad vastu panevad, on meie jaoks päev, ja iga nende päev on meie jaoks aasta. See annab meile aega mõtiskleda kui eurooplased või kui ameeriklased või kui inimesed, kellele lähevad korda teatavad väärtused. See kontrafaktuaal, mille korral ukrainlased ei oleks vastu hakanud, on minu jaoks nii tume. Ma ei taha eriti süveneda nendesse ettekäänetesse, mida on sellele invasioonile antud, aga kui me elaksime maailmas, milles nendele poleks vastu seistud, oleksime kõik argpükslikumad. Meil oleks vähem eeskujusid, keda järgida. Euroopal poleks seda võimalust, mis tal praegu on, rajada oma moraalne tulevik asjadele nagu vastupanu imperialismile ja kolonialismile. Ameerikas on vabariiklased ja demokraadid esmakordselt pärast pikka aega omavahel millestki rääkima hakanud. Ukrainlaste vastupanu on andnud meilegi võimaluse asju ümber hinnata, ületada teatavaid lõhesid ja mõtelda tulevikust.
PB: Serhi, teie olete Ukraina ajaloo spetsialist ja olete kirjutanud ka Tšornobõli ajaloost. Te olete ukrainlane. Mida praegune hetk teie jaoks tähendab? Mida see tähendab Ukraina jaoks? Isegi kui kõik otsad on praegu veel lahti, mida see tähendab laiema pildi jaoks?
Serhi Plohii: Üks asi, mis on selles sõjas väga selgeks saanud, kuigi sõda algas hoopis teistsuguste ettekäänete ja seletustega, on see, et vallutajate eesmärk on tõepoolest taastada Moskva kontroll Ukraina territooriumi üle ja veel enam: Ukraina rahvuse hävitamine – nagu öeldi: Ukraina küsimuse lahendamine Venemaa jaoks alatiseks. Ja see sõda ise saadab korda absoluutselt vastupidist. Sõja alustamise taga oli muidki kavatsusi ja uskumusi: usk, et ukrainlastel pole olemasoluõigust, et neid lihtsalt polegi olemas ja et neid ei tohiks olemas olla ka tulevikus.
Me näeme, kuidas Ukraina muutub iga lahinguga, iga lõhutud elumaja ja külaga järjest tugevamaks. Putin ja tema nõuandjad arvestasid valesti, sest ukrainlased on näidanud, et nad on rahvus, et nad on pühendunud oma riigile ja ühinenud kaitsma väärtusi, millesse nad usuvad. Olenevalt küsitluse päevast usub 80 kuni 90% vastanutest, et nad võidavad selle sõja. Siin auditooriumis või kus tahes mujal me saaksime arvatavasti hoopis teistsuguse tulemuse, aga Ukrainas on protsent selline.
Niisiis on see ajalooline hetk selles mõttes, et me näeme üht võtmemomenti Ukraina rahvuse kujunemisloos. Tegu ei ole etnilise rahvusega. See on rahvus, mis elas üle 2014. aasta, ühinedes üle etniliste, keeleliste, kultuuriliste, usuliste ja regionaalsete vahede. Ja niimoodi jaotununa seisab see ühtsena ka praegu. Vaadake kaadreid inimestest Ida- ja Lõuna-Ukraina venekeelsetest linnadest, mida Putin tuli väidetavasti vabastama ja mida ta tegelikult hävitab. Seal marsitakse Ukraina lippude all tankidele vastu, kõneldes vene keelt. Need on selgeimad märgid, et meil on tegu uue natsiooniga, mille arenemine jätkub.
Pikas perspektiivis sõda ainult tugevdab ukraina rahvust ja Ukraina projekti. Seega on tulemus juba praegu Putini kavatsustele täiesti vastupidine ja nii on see ka tulevikus. Ma olen keskmises ja pikas perspektiivis Ukraina tuleviku suhtes väga optimistlik. Muidugi olen ma väga mures selle pärast, mis toimub täna ja homme ja lähitulevikus. Siin on tegu tõehetkega, kui pidada silmas uue demokraatliku, kuid samas ühtse ja tugeva Ukraina rahvuse kujunemist.
PB: Tim, üks asju, mis on Läänt šokeerinud, on see, et me oleme paari päevaga heidetud tagasi seesugusesse ajalukku, mida pidasime seljataha jäetuks, ajalukku, millist arvasime, et Euroopas enam ei juhtu, vägivaldsete konfliktide ja ka jahmatava paatose ajalukku. Kui kuulata Zelenskõi kõnesid, siis neis on selline paatos, mida Euroopa retoorikas enam ei kohta. Ja samal ajal torkab silma, et see on ka lugude sõda. Venemaal ei olnud mingit realistlikku territoriaalprobleemi, mida oleks pidanud lahendama. Ukraina ei kujutanud endast vahetut strateegilist ohtu. Siin on tegu nägemusega ühinenud Venemaast ja Ukraina identiteedi olematusest. Tegu on otsekui narratiivse sõjaga; ehkki pommid, mis langevad, pole paraku narratiivid. Kuidas te seda mõtestaksite?
TS: Kui mõtelda Volodõmõr Zelenskõi paatosest, siis viib see mu mõtted tšehhide paatosele 1938. aastal. See, mida ta räägib, sarnaneb väga sellega, mida rääkisid Tšehhoslovakkia juhid Müncheni lepingute aegu, kuid väga tähtis vahe on selles, et erinevalt tšehhidest-slovakkidest, kes esitasid sama selgeid väiteid oma Lääne liitlastele, ukrainlased ka võitlevad. Ja see loob paatose ümber hoopis teise atmosfääri ja sellepärast neid kõnesid, mida Zelenskõi praegu Lääne pealinnadele ja parlamentidele peab, võetakse ka kuulda.
Need ei tarvitse alati viia sääraste reaktsioonideni, nagu talle meeldiks, kuid tõsiasi, et paatosega käivad koos ka teod, on teeninud talle õiguse ennast niimoodi väljendada – sest ta riskib omaenda eluga. See muudab kõike dramaatiliselt. Ja see toob meid nende diskussioonide juurde, mis on olnud siin majas [IWM-s] nii tuttavad. Filosoofia, mis selle asutuse loomist ajendas, käsitleski ju riski ja tõe suhet – ideed, et tõde on see, mille nimel sa oled valmis riskima. See oli näiteks Haveli seisukoht.
See on üks filosoofiline traditsioon, millel on teatav koht ja tähendus poliitikas. Ma ei väida, nagu oleks Zelenskõi filosoof, aga ta on mees, kes on õiguse niimoodi kõnelda välja teeninud. Seos, mille ma tõmbasin 1938. ja 1939. aastaga, ei ole juhuslik. Kui jätkata Serhii märkust, et Putini meelest on Ukraina riik midagi kunstlikku, siis täpselt sedasama väitis ka Hitler mitme Euroopa riigi kohta. Austria, Tšehhoslovakkia, Poola – kõik kolm hävitati järjest kasvava vägivallaga. Juhtumisi ütles Stalin 1939. aastal samuti, et Poola on kunstlik riik, mis poleks pidanud kunagi tekkima, ning kuna selle elanikkonda kuuluvad venelaste etnilised vennad, siis tuleb nende päästmiseks tungida üle piiri. See õigustus jõledustele, mida hr Putin on oma invasiooni seletamiseks kasutanud, on nii tuttav juba Hitlerilt ja Stalinilt. Ta annab mõista: „Siin on üks riik, mis on sallivam kui meil, ja ma hakkan seda nüüd süüdistama sallimatuses ja metsikustes“. Austria elanikud olid 1938. aastal vabamad kui sakslased Saksamaal. Venekeelsed inimesed Ukrainas on igas suhtes palju vabamad kui venelased Venemaal. Trikk on seesama.
Hr Putini kõned ei räägi tegelikult üldsegi ajaloost, vaid teatavast müüdist, aga nende tuum, nagu Serhii ütles, on see, et kui eitada mingi rahva või riigi olemasolu, siis see annab õigustuse selle rahva ja riigi hävitamiseks. Juba Hannah Arendt märkis „Totalitarismi juurtes“, et totalitaarne juht kasutab keelt selleks, et maailma oma keele kujuliseks painutada.
See on muidugi banaalsus, kuid korrakem: muidugi on Ukraina riik olemas ja see on uskumatu surve all osutunud märkimisväärselt hästi toimivaks. Isegi Ukraina maksuamet jätkab tööd ja andis hiljuti välja määruse, mis vabastab hõivatud Vene soomustehnika tulumaksu alt. Ukraina rahvuse olemasolule pole tarvis muud tõestust kui see, et inimesed võitlevad. Kujutlege vaid seda füüsilist ja moraalset vaprust seista vastu Vene invasioonile! Kuid ka need inimesed, kes parasjagu ei võtle, vaid tegutsevad tsiviilühiskonnas (kuigi see sõna kõlab praegu kuidagi kergena), annavad oma panuse.
Kui mul õnnestub vahel oma Ukraina sõpradega rääkida, siis märkan ma alati mingeid ühisjooni. Üks on see, et kõik nad püüavad pigem maha rahustada mind ja mitte vastupidi. Teine on see, et kõik nad teevad alati midagi kellegi teise heaks. Just seda ju rahvuseks nimetataksegi. Rahvus ei seisne mingites deklaratsioonides. See pole mingi tobe lugu mineviku kohta. Rahvus käib tuleviku kohta. See seisneb võimes midagi üheskoos teha. Ernest Renan nimetas rahvust igapäevaseks referendumiks. Rahvus seisneb selles, mida te kodunt välja minnes iga päev ütlete ja teete. Niimoodi te jätategi jälje. Rahvus on eri lugude võistlus, mitte ühe loo otsene joondumine teiste järgi. Meil on siin ühel pool üks hall ja tontlik lugu mitteolemasolust, lugu, mille järgi kogu minevik näitab ainult ühes suunas: et Ukrainat kui rahvust ja riiki ei saa olemas olla. Ja siis on meil teistsugune lugu, ukrainlaste lugu, mis kulgeb hoopis teises mõõtmes. Nende lugu räägib eksistentsist ja subjektiivsusest. See räägib olemisest siin ja praegu, 21. sajandil.
See ei ole tolle olematuse-loo otsene kummutus. Siin on hoopis teistsugune väljendusviis. Minu vestluskaaslane on Harvardi ülikoolis Ukraina ajaloo professor ja küllap me veel jõuame Ukraina ajaloo juurde, aga tähtis on mõista seda, et ukrainlaste tänane lugu ei jutusta sellest, kuidas ükskord ennemuiste elas üks viikingipealik Valdemar, kes lasi ennast võib-olla 1000 aastat tagasi ristida, kui oli flirtinud islami, judaismi ja läänekristlusega ning abiellunud Bütsantsi printsessiga, kuigi tal oli juba kaheksa naist või võib-olla kuus ja 800 konkubiini või 600 – mitte see hetk ei määranud ära Venemaa ja Ukraina ja Valgevene saatust. See lugu, mida jutustab härra Putin, on põhiolemuselt fašistlik. See jutustab, kuidas ennemuiste polnud miski veel killustunud, valitses puhtus, puhastumine, ristimisvesi, keegi ristiti ja tema nimi oli Vladimir ja praegu valitseb Moskvas samuti keegi Vladimir. Enam-vähem sellise loo jutustab hr Putin oma suvel ilmunud 7000-sõnalises essees. See on fašistlik lugu, kuidas kunagi oli maailm ühtne ja puhas, kuid välisjõud on selle killustanud ja ära rikkunud. Kõik, mis on ukrainalik, tuleb väljast, poolakatelt, sakslastelt, austerlastelt, ameeriklastelt, ja on kunstlik. Kui see kõik maha kraapida, võib jõuda tagasi tõelise looni, ühtsuseni, kujutluseni, mis on Putinil viimase 1000 aasta kohta. Probleem on aga selles, et see lugu 1000 aastast ei vasta faktidele. Ja selleks, et faktid maha kraapida, tuleb, nagu Serhii õigesti ütles, kustutada maha ka rahvas. Tuleb tappa kõik inimesed, kes on tootnud ajalugu sellisena, nagu see on tegelikult olnud. Tuleb füüsiliselt likvideerida kogu see mitmekesisus, mis võimaldab inimestel kõnelda kuulumisest rahvusesse ning teha neid väikesi tegusid, mis muudavad rahvuse tõeliseks.
Putini loo sihiks on saada lahti Ukraina rahvusest sellisena, milliseks ajalugu on selle tegelikult vorminud, ning liikuda edasi selle puhtusevisiooni poole, millesse ei jääks enam midagi sattumuslikku, mingit erinevust ega mitmekesisust. Jääb ainult see, mida hr Putin nimetab ajalooliseks ühtsuseks. Tegu ei ole lugude lahinguga selles mõttes, et me peame otsustama, mida too ristimine 1000 aasta eest päriselt tähendas. Selline lugu viib kohutava ühetaolisuse suunas ja õigustab vägivalda. Aga leidub ka teistsugune lugu, mis ütleb põhimõtteliselt: „Meie oleme siin“.
PB: Serhi, niisuguses konfliktis nagu praegu väljendavad lood väärtusi. Need õpetavad meile, kuidas maailmas olla. Te just ütlesite ilusasti, et me näeme praegu esile kerkimas uue Ukraina lugu. Me näeme ka väga dramaatilist vanade lugude murdumist. Kaudsete allikate põhjal näib, et hr Putin arvas tõepoolest, et tema sõdureid võetakse vastu lillede ja ukraina rahvalauludega. Tal polnud plaan B-d juhuks, kui seda ei juhtu. Ja see lugu on selgelt nurjunud. Nüüd näib valitsevat paras segadus selles, millist lugu jutustada. Nagu te ütlesite, esitatakse mitmesuguseid õigustusi ja kõik on kaootiline, sest pole enam suurt kandvat lugu. Kuid näib, et lagunemas on veel üks lugu, nimelt Lääne lugu. Lääs arvas, et saab olla rikas, kaitstud ja karistamatu ning ajaloo vastikud aspektid teda enam ei puutu. Ühtäkki ei vasta seegi lugu enam tõele.
SP: Mis nurjunud lugudesse puutub, siis Tim viis need tagasi looni Kiievi-Venemaa pöördumisest ristiusku. Mina keskenduksin 19. sajandile, narratiivi imperiaalsele osale. See lugu väidab ühe suure vene rahva olemasolu ja Putini ideed sealt pärinevadki. Sellises maailmas ei leidu mingit tõelist kohta ei ukrainlastele ega valgevenelastele. Parimal juhul on seal väikevenelased, kes võivad tantsida natuke isemoodi ja kõnelda naljakat keelt, kuid nad ei ole rahvus ega peagi rahvuseks saama. 19. sajandil pandi ukrainakeelne trükisõna 40 aastaks keelu alla – just nimelt selleks, et see lugu reaalsuseks muuta, et ukrainlaste ja valgevenelaste arengut pidurdada.
Praegu me näeme, kuidas seda lugu ja sellele vastavat poliitikat jätkab mees, kes usub 19. sajandi konservatiivset utoopiat, uusajaeelse rahvusluse ideed, mis on ühtlasi väga imperiaalne mõtteviis. Ja ta ootab, et rahvas võtab ta lilledega vastu, sest selline lugu on nii ilus ja nii suur. Ta usub sellesse. Aga inimesed tervitavad teda hoopis granaatide ja Javelinidega, mis rikub kohe loo ära. Selle kõrvale tõuseb Ukraina lugu, millel on samuti oma müüt ja mütoloogia, aga teistsugune. Praegu võib üha enam näha viitamist kasaka-minevikule. Sellest räägib ka Ukraina hümn: „Ukraina pole surnud veel“. See on lugu kadunud kasakariigist, mille 18. sajandil hävitas impeerium, aga mida meie, ukrainlased, elus hoiame. Ja siis on veel mõistagi Poola mudel, pöördumine Poola-Ukraina vabariigi poole – ka see Ukraina pole veel surnud. Ja praegu me kaitseme seda riiki, mis on meil olemas. Toimuva juured on vägagi sügaval 19. sajandil tekkinud Ukraina kui moodsa rahvuse kujunemismütoloogias. See, mis on praegu teistmoodi ja erineb 20. sajandi viiest katsest luua iseseisev Ukraina riik – millest alles viies katse õnnestus –, on arusaamine, et Ukraina ei ole kõigest intellektuaalide idee. See pole ka lihtsalt midagi sellist, millesse rahvas võib-olla usub ja mille poolt on valmis hääletama. Nüüd on inimesed valmis võtma relvad kätte, olgu neil selleks väljaõpe või mitte. Minu lapsepõlvelinnas Zaporižžjas ei jätkunud kõikidele vabatahtlikele relvi, samamoodi ka Kiievis. Ja paljud neist vabatahtlikest, nagu Tim märkis, on meie sõbrad, ajaloolased, humanitaarid, keda me tunneme hästi, noored, kes saadavad perekonna ja lapsed tagalasse või välismaale, et ise kaitsele jääda. Erinevatel andmetel on 40 000–50 000 meest Euroopast tagasi pöördunud ja relvad haaranud. Seega on asjad praegu teistmoodi. Ja taas kord: Zelenskõi on välja teeninud õiguse ütelda seda, mida ta ütleb. Ukrainlaste pühendumine ideedele on midagi sellist, mis annab Ukraina loole teise tähenduse. Samas on see midagi enamat kui ainult üks lugu, mida rahvas on omaks võtmas ja mille eest valmis eluga riskima.
Mis aga puutub Läände, siis peaaegu kõik minu tuttavad arvasid, et 19. ja 20. sajandi vägivallalugu on seljataha jäetud. Hea küll, oli üks kriis, mis sai alguse Balkanilt ja lõppes samuti Balkanil. Miskipärast lõppes 20. sajand veriselt ja dramaatiliselt, aga ometigi lõppes. Nüüd me elame justkui teistsuguses maailmas, kus annekteerimisi enam ei toimu, kus ilma vähimagi põhjenduseta agressioone ette ei võeta. Ajaloolased on olemas selleks, et jutustada meile hirmsaid lugusid minevikust. Ühtäkki me aga oleme sattunud otsekui luupainajasse, elades läbi kõige kohutavamaid, valusamaid, laastavamaid peatükke sellest loost, mis oli ajalugu ja mida me uurisime ja õpetasime. See on olnud äratus.
Pikka aega vaieldi selle üle, kas me oleme uues külmas sõjas või mitte. Vaadake Saksa kaitse-eelarvet, mis kahekordistus. Kas see ei näita, et me oleme teistsuguses maailmas, mis paistab samas hirmuäravalt sarnane sellega, mis toimus 20. sajandil? Aga kui me ei taha, et 21. sajand kordaks 20. sajandit, tuleb endale tunnistada, et kui Tšetšeenia küsimuses või Krimmi küsimuses oleks leidunud üle-euroopalist või ülemaailmset solidaarsust, siis poleks Krimmi ka annekteeritud. Meil poleks olnud sõda Donbassis ja praegust sõda terves Ukrainas. Ja kui me ei võta ennast kokku ega võta riske ja ei tee ohverdusi, lähevad asjad halvemaks. Küsiti, mis oleks juhtunud siis, kui ukrainlased ei oleks võitlema hakanud. Tulevik paistaks siis palju-palju halvem kõikide meie jaoks siin Viinis, Austrias, Euroopas või Cambridge’is Massachusettsis.
PB: Tim, selline sõda nagu praegu toob ühiskondades esile palju räpaseid väikesi saladusi. Ja lähtudes Serhii jutust, meenutagem, et Fukuyama pidas maailma eesmärgiks saada üheks suureks Taanimaaks – väga tsiviliseeritud ja rikkaks ja küllaltki võrdseks Taanimaaks, kus on vabad turud ja liberalism. Kõik me teame, et nii pole läinud. Meid on heidetud tagasi või võib-olla edasi hoopis teistsugusesse aega ajaloos. Niisiis, mida tähendab see moment Läänele ja Lääne enesepildile?
TS: Võtkem üks Lääne jaoks väga tähtis taustapunkt, milleks on Teine maailmasõda, ning vaadakem, kuidas seda praegu vaidlustatakse. Oleme juba rääkinud sellest, kuidas praegune aeg meenutab 1938. ja 1939. aastat. Ja Serhi rõhutas, et praegusi sündmusi tuleb käsitleda teistmoodi kui 1938. aasta Tšehhoslovakkiat või 2014. aasta Donbassi. Me teeme neid võrdlusi pragmaatiliselt vaoshoitud viisil, aga minu arust peab eriti Euroopa Liit teadvustama, et kogu Teise maailmasõja senine mõtestus on praegu aktiivse rünnaku all. Seda säärases ilmselges mõttes, et praegu käib sõda ja seda sõda ei tohiks toimuda. Euroopa integratsioon peaks sõda vältima. Kuid lisaks sellele on rünnaku all ka kogu Teist maailmasõda puudutav sõnavara ning järelikult ka see, kas ja kuidas eurooplased ja teised saavad tuleviku üle mõtelda.
Hr Putin tahab meilt üle võtta need põhimõisted, mida eurooplased jt on kasutanud Teise maailmasõja mõtestamiseks ja mille ümber nad on ehitanud praeguse moraalse ja institutsionaalse infrastruktuuri. Need on mõisted, nagu genotsiid, natsism, tribunal. Ma ei tahaks seda korrata, sest see on nii absurdne, groteskne, säärane moraalne jõledus, aga hr Putin teatas oma sõjakuulutuses mõned neljapäevad tagasi ja ka hilisemates sõnavõttudes, et tema eesmärk on Ukraina denatsifitseerimine.
See on juba faktiline räigus, sest tegu on riigiga, kus on toimunud demokraatlikud valimised. Ja ma ennustan, et Ukraina jääb ainsaks riigiks, kui Iisrael välja arvata, mis valib endale juudist presidendi 73%-ga häältest. Midagi sellist enam ei juhtu. Niisiis on Putini jutt faktiliselt groteskne, aga sügavam probleem on see, et tegu on meie vastu suunatud relvaga. See jutt on suunatud selle vastu, kuidas eurooplased sõda kontseptualiseerivad. Selle eesmärk ei ole lihtsalt maailma valesti iseloomustamine, vaid maailma muutmine nii, et kõik meie iseloomustused kaotaksid mõtte. Kui iseloomustada maailma niimoodi ja seejärel oma ähvardus ellu viia ja lõpuks – jumal hoidku selle eest – sõda ka võita ja korraldada haarangud Ukraina intelligentsile ja kõigile, kes kuidagi Ukraina eest seisavad (Putini sõnul ju ongi sõja eesmärk see: Ukraina riigi ja rahva hävitamine ning tribunalide korraldamine ukrainlaste üle) – kui tal õnnestuks seda teha, siis poleks see üksnes jõle iseenesest, vaid see oleks ühtlasi kallaletung Euroopa mälule, sest võttes sõnad nagu „natsism“ ja „genotsiid“ ning muutes need mõttetuks, ta väärastab neid ja meie mälu.
Putini sõnum on selline: „Need sõnad tähendavad seda, mis ma ütlen, et need tähendavad“. Kaob seos tähistaja ja tähistatava vahel, retoorika ja reaalsuse vahel. Ta ütleb: „Mina kui Venemaa juht defineerin need sõnad“. Järelikult ei tähenda need sõnad midagi muud peale võimu. Keelde ei jää enam sõnu, millega võimu trotsida. Putini sõnum on: ma võtan teilt ära need põhisõnad, mida te olete 1940ndate kohta kasutanud, nagu „natsistlik“ ja „genotsiid“, ja paigutan need selliste sõnade kategooriasse, mis tähendavad ainult seda, mida võim ütleb, et need tähendavad. Sama loogika käib tribunalide idee kohta. Kui tõepoolest hakatakse korraldama selliseid kohtuprotsesse, nagu hr Putin on lubanud, siis mida need endast kujutaksid? Need oleksid Nürnbergi protsessi teadlikud väärastused; kohtufarsid, mis võtavad meilt üle jõleduste kirjeldamise sõnavara ja moonutavad seda ning ühtlasi väärastavad institutsioone nagu seaduslikkus ja õigusriik, pannes needki n-ö tribunali alla, et näidata neid naeruväärsena. Seega pole asi üksnes jõleduste sooritamises, vaid ka niisuguse jõleduse sooritamises, mis näitaks jõleduste üle kohtu mõistmist absurdsena.
Selline olekski siis see Teise maailmasõja konkureeriv tõlgendus, mille järgi tolle sõja tähenduseks on see, et Venemaa juhil on voli kirjeldada ükskõik keda natsina ja süüdistada ükskõik keda genotsiidis ja kui tal see õnnestub, nagu ka ühe rahva hävitamine ja inimeste kohtu alla saatmine jne, siis kogu see sõnavara ja kõik need institutsioonid, kogu see psühholoogiline ja moraalne baas, millele Euroopa Liit on ehitatud – kõik see kaob. Seega, kui eurooplased vaatavad seda sõda, siis peaksid nad mõtlema: „Mida me saame vastuseks teha?“ Ja nüüd jõuan ma tulevikuni. Ei piisa sellest, kui te ütlete: „Me oleme Teisest maailmasõjast õppinud“. Võib-olla te õppisitegi, kuid seda, mida te õppisite, tuleb üle kinnitada ka praktiliselt. Oletagem, et eurooplased õppisid tõesti midagi Teisest maailmasõjast ning see tõi kaasa Euroopa integratsiooni protsessi. Kui see vastab tõele, siis peaks loogiliselt järelduma, et praeguse hävitussõja korral tuleb Euroopa integratsiooniprotsessi laiendada riigile, mis on selle sõja ohver. Euroopa avalikkus on oma juhtidega võrreldes rohkem seda meelt, et Ukraina peaks saama Euroopa Liidu liikmeks. Aga kui see nii ei lähe, siis kerkib sarnane küsimus nagu see, mida te küsisite: kuidas oleks asjad siis, kui ukrainlased ei oleks oma maad kaitsma asunud. Kui te ei kaitse ideed Euroopast kui rahuprojektist ja Teisest maailmasõjast õppimise pärandit, võttes õppetunde ka praegusest sõjast, siis te kaotate võitluse selle nimel, mida Teine maailmasõda tegelikult tähendab. Te kaotate selle mehele, kes ütleb, et „Teine maailmasõda on argument uue sõja kasuks“.
PB: Arvan, et me ei õpigi ajaloost, vaid lihtsalt reageerime ühiskonnana mingile traumale. Reaktsioonid traumale võisid Euroopas viljakad olla. Pärast Teist maailmasõda panid need rõhutama natsionalismi eitamist, omavahel läbipõimunud riiklust ja patsifismi. Kuid kahjuks ühe põlvkonna traumad kuhtuvad, luues ühtlasi vormi, mille kaudu nähakse tulevikku, mis tõelise tulevikuga enam sugugi ei sarnane. Ajaloolastena peaksime astuma sammu tagasi ja juurdlema nende küsimuste üle, lubamata endale lihtsaid vastuseid. Praegused sündmused on aga äratanud ellu selle sõnavara, mida pidasime juba hääbunuks. Zelenskõid kirjeldatakse – ja õigusega – kui kangelast. Me oleme elanud kangelasteta ühiskonnas, mis oli isegi uhke, et enam kangelasi ei vaja. Nüüd minu lõpuküsimus: kas me ei mängi tulega, kui äratame ellu ajaloolise paatose, elustades ideid, nagu heroism, isamaa jne, mis on ajalooliselt tohutult koormatud, või kas me oleme lihtsalt unustanud, et ühiskond saab eksisteerida üksnes siis, kui tal on tugevad identiteedipunktid ja kui ollakse teadlik äärmustest?
SP: Ma ei tea, kuidas on lugu raamatupoodidega siin, Viinis. Aga Ameerika raamatupoodides nördin ma ikka ja jälle selle üle, et ajaloosektsioonis leidub riiulite kaupa kirjandust üksnes Teise maailmasõja kohta. See ongi ainus saadaval ajalugu, vähemalt väiksemates raamatupoodides, kus võib-olla 80–90% ajalooraamatutest käivad Teise maailmasõja kohta. Kuid koos nördimustundega olen ma ka mõelnud, et võib-olla neid raamatuid mitte ainult ei loeta, vaid neist ka õpitakse. Pärast viimase aja sündmusi Ukrainas, alates 2014. aastast ja Krimmi annekteerimisest, kui hakati tegema võrdlusi 1938. ja 1939. aastaga, muutus „lepituspoliitika“ räpaseks sõnaks ja justkui kõrvaldati meie sõnavarast. Ja siis ma sain aru, et hoolimata kõigist neist Teise maailmasõja ajalugudest ei ole neist mitte midagi õpitud. Võib-olla neid loetakse nagu meelelahutust ja mitte kui midagi sellist, mis annaks meile sügavama arusaamise ajaloost ja sellle ohtudest. Sest maailma reaktsioonid 2014. aastal alanud sündmustele pole sugugi näidanud, et keegi uuest otsustajate põlvkonnast oleks lugenud ühtegi neist raamatutest, millest USA raamatupoed on pungil. Tähendab, et asi on põlvkonnas. Me oleme eeldanud, et Euroopa Liidu rajanud põlvkonna, 1950ndate ja 60ndate põlvkonna kogemused ja õppetunnid Teisest maailmasõjast kanduvad kuidagi üle ka meile, aga need pole kandunud. Praegune sõda pole mitte lihtsalt üleskutse, vaid ka nõudmine ja võimalus uuesti ajalugu õppida. Ajaloo uuesti õppimine ei tähenda vaadata mõnda meelelahutuskanalit episood episoodi järel, vaid püüdlust mõista, mis võib juhtuda täna ja tulevikus, kui õpitu põhjal ei tegutseta.
Mis puutub kangelastesse, siis pole kahtlustki, et rahvused vajavad oma sünniks ja arenguks kangelasi või vähemalt ennastsalgavaid tegusid. Kangelased on viis, kuidas ühiskond annab tunnustuse ennastsalgavatele tegudele ja muudab need millekski jäljendamisväärseks – et rahvused saaksid ellu jääda. Kui palju leidus Briti ühiskonnas kangelasi sõdadevahelisel ajal? Võib-olla mõni leiduski, kuid Chamberlain ja Churchill nendeks ei kvalifitseeru. Siis aga tuli 1940. aasta ning tekkis nõudlus ning sellele nõudlusele vastas Churchill ja nõnda saadigi kangelane. Muidugi mitte pühak …
PB: Indialased vaidleksid teile vihaselt vastu, kuid …
SP: Jah, muidugi. Aga vaadake, mida ta tegi briti vaimu heaks. See oli tähtis osa Suurbritannia ellujäämisest ja sõja arengust. Ja nüüd on meil Zelenskõi. See tundub uskumatu, aga ta peegeldab seda, mida suudab rahvas, kui sellest 80 või 90% usub võitu. Muidugi aitab Zelenskõi seda usku üles ehitada, kuid see usk annab ühtlasi energiat talle endale. Ühelgi rahvusel ega grupil ei ole võimalik ellu jääda ilma kangelasteta, kelles ühinevad kaks komponenti: see, kes on juhina valmis oma elu tegelikult kaalule panema, ja ühiskond, kes asja ka sellisena näeb ja seda tunnustab.
Inglise keelest tõlkinud M. V.
Vestlus 11. märtsil 2022 Viinis Inimteaduste Instituudis (IWM)
Serhi Plohi (Plokhii, Plokhy, sünd 1957) on Mõhailo Hruševski professor Ukraina ajaloo alal Harvardi ülikoolis. Timothy Snyder (sünd 1969) on tegev Yale’i ülikoolis ja muudes asutustes; Vikerkaares on temalt ilmunud „Holokaust: eiratud tegelikkus“ (2009, nr 6), „Ukraina – vastulöök Euroopa fašistidele“ (2014, nr 6) ja „Hitleri maailm“ (2015, nr 10–11). Philipp Blom (sünd 1970) on saksa ajaloolane, ajakirjanik ja kirjanik.
Lisa kommentaar