Aro Velmet: Nii mõnegi poliitikakauge inimese radarile on termin liberalism jõudnud ilmselt tänu kodanikuühendusele SALK ehk Sihtasutus Liberaalne Kodanik. Tarmo, sina juhid seda sihtasutust. Seleta see nimevalik lahti: kes on see liberaalne kodanik, kelle eest seisate?
Tarmo Jüristo: Tegelikult on Salga nime sünnilugu väga lihtne. Kui otsustasime registreerida ennast sihtasutusena, siis see annab kätte kaks esimest tähte S ja A. Tulin just asutusest, millel oli pikk ja ebamugav nimi Sihtasutus Poliitikauuringute Keskus Praxis. Lühendi osas mõtlesime, kuidas Sihtasutust Perekonna ja Traditsiooni Kaitseks igatepidi väänatakse, ja et ise mitte sama reha otsa astuda, peaks olema hästi suupärane lühend. Jõudsime selleni, et nimeks võiks saada SALK, sest sel on ka oma tähendus jne. Kaks esimest tähte olid olemas ja kahte viimast tähte oli vaja, nii otsustasimegi, et see viimane K-täht võiks olla „kodanik“ ja siis L võiks olla „liberaalne“. Nii me selle nime saime ja selle reha otsas oleme koperdanud siiani. Kõik kogu aeg tunnevad huvi, et mis mõttes me liberaalid oleme ja kes on see liberaalne kodanik jne. Olen püüdnud kogu aeg väljendada oma leigust selle teema osas nii spetsiifilisel kui abstraktsel tasemel. Aga Mart Sander kasutas kunagi sellist väljendit, et kinni nagu eilne kaka krantsi karvades – nüüd on siin see nimi, lahti sellest kuidagi ei saa ja kogu aeg tuleb seletada. Loodame, et peale seda selgitust enam keegi selle küsimusega mu poole ei pöördu.
AV: Ei, ma tahaks ikkagi saada paar sõna selle kohta, mis on sihtasutuse eesmärk. L tähega hakkavad ju teised sõnad ka, näiteks „lõbus kodanik“.
TJ: Võib-olla olekski pidanud selle valima. Salka nähakse märksa ideoloogilisema projektina, kui me ise seda vaatame. Me püüame oma igapäevastes tegemistes hoida väga pragmaatilist joont. Ideoloogiast loomulikult ei ole kuskil lõpuks pääsu. Oma igapäevast tööd tehes ma pingutan väga selle nimel, et kategooriad nagu parem- ja vasakpoolsus või konservatiivsus ja liberaalsus ukse taha nagisse jätta. Ma tahaks tegeleda eelkõige sellega, et meil jääks kestma selline keskkond, kus võimu vahetamine on võimalik ilma suuremate ekstsesside ja probleemideta, kus valimiste tulemusi austatakse, kus demokraatial on olemas mingid sellised checks and balances, kontrollid ja raamid, mille sees enamuse tahe saab manifesteeruda. Üks neist kontrollmehhanismidest on siis seesama, mis on liberalismiga väga seotud, nimelt indiviidi õigused ja vabadused, et need oleksid fundamentaalsel tasemel kaitstud ja kaetud. Kui tuua hästi lihtne paralleel, siis on eesmärgiks ära hoida libisemine selles suunas, kuhu nüüd juba hulk aastaid on libisenud Euroopas näiteks Ungari ja teised.
AV: Gustav, Tarmo antud kirjelduses võiks seda suunda, mis meenutab Ungari ja teiste teed, esindada EKRE. Teisisõnu, see on jõud, mis tahab mänguvälja maha lammutada ja erineb fundamentaalselt teistest. See haakub sinu kriitikaga liberalismi-konservatismi vastanduse pihta, milles EKRE-t mõistetakse konservatiivse või reaktsioonilise või paremradikaalse parteina. Oma artiklis sa juhid tähelepanu just sellele, et Eestis on see vastandus võtnud kuju EKRE versus enam-vähem kõik ülejäänud, aga peamiselt Reformierakond. On sul siis probleeme selle Tarmo eristusega või?
Gustav Kalm: Saan Tarmo sõnastatud probleemiasetusest väga hästi aru. Iseenesest tundub see väga mõistlik probleemi-asetus. Mind ajendas oma artiklit kirjutama see, et vastandina paremäärmuslusele nähakse ühtäkki liberalismi mingi väga laia pintsliga tõmmatult, ja poliitika väli taandatakse siis tõesti sellisele teljele.[1] Mul ei ole asjatundlikku arvamust sellest, mil määral on EKRE lihtsalt üks õis aasal ja mil määral on ta tõesti nagu mõni paremäärmuslik jõud 1930. aastate Saksamaal või tollases Euroopas tervikuna. Ma ei tea, mil määral on EKRE ja teised paremäärmuslikud jõud mujal maailmas millegi tollase taaskehastus.
Aga ma arvan – ja siin on tollase ajaga teatav sarnasus –, et need paremäärmuslikud jõud on ka ise liberalismi produktid. Kui vaadata, kuidas on poliitilist välja ennekõike Ida-Euroopas 1990ndatel ja 2000ndatel loodud, mis laadi muutused nendes ühiskondades toimusid, siis on rahulolematus neoliberaalsete reformidega mõistetav. EKRE poolt hääletajate hästi kärme hukkamõistmine ja neis tagurlike matside nägemine ei aita poliitilisele protsessile kaasa. Nendel inimestel võivad tihti olla tõsised mured. Kui vaadata küsitlusi, siis EKRE valijad ei ole Eestis tingimata need, kes on ühiskonnas kõige viletsamal pulgal, ja võib-olla nende rahulolematust kanaliseeris kunagi üheksakümnendatel palju paremini Keskerakond.
Tõsi, EKRE-laadsetel jõududel on mõnedes riikides õnnestunud poliitiline väli ümber mõtestada justkui nemad versus ülejäänud, aga vähemalt Eestis jäävad nad nii selgesse vähemusse, et terve poliitikavälja nende järgi ümbermõtestamine mängib nende kasuks. Teisipidi mängib see ka Reformierakonna kasuks.
Samas on Reformierakonna seeniorpoliitikutel nüüd raske, sest nemad on varasemalt toetanud mingit liberalismi vormi, mis on tähendanud madalaid makse ja võimalikult suurt majandusvabadust ja eelkõige selliseid isikuvabadusi, mis puudutavad omandit ja majandussfääri. Samas ei ole neid hiljutise ajani seganud rahvuslike, rassiliste ja seksuaalvähemuste diskrimineerimine ja mõned väljendusvabadustega seotud isikuvabaduste piirangud. Säärases vastanduses on ka Reformierakond mõnevõrra ebamugavas positsioonis.
Nii et kui EKRE-l on tõesti tung lõhkuda võimude tasakaalu ja esindusdemokraatiat laiemalt, siis ülejäänud poliitilise välja vastandamine neile justkui ühtse liberaalse kambana tuleb lõpuks kasuks ainult EKRE-le. See võimendab arusaama, justkui see olekski meie poliitikas määrav küsimus, samas kui meil on igasuguseid teisi küsimusi: vaesus, keskkond, rahvusküsimused, sooline võrdõiguslikkus, kliimamuutusega toimetulemine. See muutus, mis Eestis on hästi kärmelt toimunud umbes viimase viie aasta jooksul, ei tule Eesti poliitikale kasuks.
TJ: Mul on siin nüüd rida märkusi. Ütlesid, et EKRE on Eestis selgelt vähemus. Sama kehtib ka muude maade kohta. Kui vaadata värskelt toimunud Šveitsi valimisi, siis SVP võitis need, aga nad on endiselt vähemus. PiS võitis [2019. aastal] Poola valimised, aga on vähemus, ta ei saavutanud kuskil enamust.
Kui minna tagasi 1930ndate ja Weimari vabariigi juurde, siis natsionaalsotsialistlik partei ei saanud enamust, nad olid samamoodi ühiskonnas vähemus. Aga natsionaalsotsialistid aitas Saksamaal võimule see, et teine pool oli killustunud. Seal oli polariseerumine, Saksamaal kõige selgemalt tollal muidugi sotsid ja natsid, kes omavahel paugutasid, aga natsid olid sarnases seisus. Nad ei saanud 1934. aasta valimistel kuidagi enamuse toetust. Asjad läksid aga nii, et nad pääsesid võimule, sest leidus n-ö võimaldajaid, kes nad võimule aitasid.
See on tõsine oht ka täna Euroopas päris mitmes kohas. Kui Orbán sai Ungaris võimule, siis kasutas ta oma võimu selle põlistamiseks, et teda oleks võimalikult raske lahti kangutada. PiS kasutas oma võimu samamoodi Poolas. Süsteem võimaldab sellist asja, kui vähemus tuleb võimule.
Vaatamata sellele, et EKRE populaarsus on küsitluste järgi viimasel ajal kõikunud 17 ja 24 protsendi vahel, ei ole neil endal vähimatki kahtlust, et ainult nemad esindavad rahvast ja on rahva tegelik, päris hääl. On ohtlik lasta ennast uinutada sellest, et neil ei ole tegelikult enamust.
Kui sa mainisid, et need liberalismi-konservatismi teemad ei ole võib-olla tegelikult olulised, siis ma vastan, et jah ja ei. Seal peab nüüd tegema peenemaid eristusi ja siin on koht, kus ma hea meelega kaevuks andmetesse.
Martin Mölder oma vastuses sulle natukene puudutas neid probleeme, aga ma võtaks siin teise lähenemisnurga.[2] Me oleme kaks aastat igakuiselt küsitlenud Eesti inimesi, uurinud nende hoiakuid terve hulga erinevate teemade osas, umbes 12 poliitiliselt polariseeriva küsimusega. Need on poliitilised teemad, mis tugevalt polariseerivad inimesi üle parteijaotuste.
Näiteks üks klassikaline lõhestav teema Ameerika poliitikas on olnud sisseränne, mis polariseerib demokraatide valijaid, aga liidab vabariiklaste valijaid. Meil olid nende teemade sees kooseluseaduse, abieluvõrdsuse, raiemahtude, kliima teemad, sõnavabaduse ja vaenukõne teemad, Euroopa Liidu teemad jne. Neid teemasid saab muidugi analüüsida mitut eri moodi, aga üks klassikaline moodus on faktoranalüüs. See püüab leida nende 12 erineva teema tagant latentsed jõud ja tendentsid, mis kallutavad inimesi üht või teist asja ühistelt alustelt hindama. Faktoranalüüs ei ütle, et selle asja nimi on liberaalsus-konservatiivsus, aga ta seob terve pundi eri teemasid mingil moel kokku ja ütleb, et seal taga on midagi, mis paneb inimesi nende teemade üle sarnaselt otsustama, nii et nad on sarnaselt kas poolt või vastu, ja väga tugevalt poolt või väga tugevalt vastu. Kui me neid analüüsisime ise ja Anu Realo abiga, siis Anu Realo pakkus välja nendele faktoritele tõlgendused.
Kõige tugevama signaali annab nii-öelda esimene faktor, mis nende teemade puhul just nimelt moodustab liberaalsuse-konservatiivsuse telje. Järgmine oli rahvusküsimus, kuhu grupeerusid reaktsioonid NATO kohalolule, eestikeelsele koolile jne. Kolmas oli selline n-ö sotsiaaldemokraatlik dimensioon, mille alla kuuluvad maksud ja võrdne kohtlemine.
Tulles nüüd selle esimese faktori juurde tagasi, siis seal on komplektis terve hulk asju. Seda oleks visuaalselt palju lihtsam näidata, kui joonistada see kolmes mõõtmes lahti, siis esimese mõõtme ristlõige on kõige suurem, seal inimesed on kõige selgemalt eri äärtes või lahku löödud. See annab kõige tugevama signaali.
Kas see peaks nii olema, kas see võiks kuidagi teisiti olla? Jah, selle üle võib arutada ja vaielda, aga niimoodi asjad on. Ja kui sa tahad valimisi võita, siis tasub tähelepanu pöörata sellele, kuidas inimesed mingitele teemadele ja asjadele reageerivad, millistel alustel või millisel moel saab neid kõnetada ja tugevalt motiveerida.
GK: Jah, huvitav on teada, mis on need asjad, mis inimestele uuringute järgi tegelikult korda lähevad ja millistes küsimustes neid vastandusi kõige tugevamalt ühiskonnas tuntakse. See tasand, millelt mina oma kommentaaris lähtusin, on natuke teine. See ei ole otseselt parteipoliitika ja valimistega seotud, vaid uurib pikemas vaates, kuhu on ühiskondlikud debatid liikumas.
Minu kriitika oli selle aadressil, et kui teha liberalismist teine poolus, siis kaasnevad sellega niisugused reformid, mida Reformierakond on tahtnud Eestis alati teha ja mis tulevad kasuks ühiskonna jõukamale osale ja on kahjuks vaesemale osale. Eesti on neid riike Euroopas, kus näiteks maksukoorem ja eelarvevahendite jaotus on erakordselt kaldu jõukama ühiskonnaosa poole ja kus vaesemal kihil on tõesti ühed Euroopa kõige kõrgemad maksud.
Kahju, et hetkel polariseerivad ühiskonda teised teemad. Ei ole minu võimuses avalikku debatti ainuisikuliselt kuskile suunata, aga osutaksin sellele, mis on selles nihkes viltu ja miks see on oluline. Kui kuulata nädalavahetuse poliitikasaateid, siis valitseb seal nn TINA ehk there is no alternative mentaliteet, mida kunagi esindas Margaret Thatcher. See on lai neoliberaalne baaskonsensus. Näiteks saate „Olukorrast riigis“ üks juhte, kes mulle on muidu tundunud nagu enam-vähem usaldusväärne ja normaalne inimene, ütleb järsku, et tema arvates oleks sotsiaalmaksu lagi mõistlik poliitika. Kuidas see võimalik saab olla!
Siis aga mõistan, et minust tiba vanemate ja ka paljude minuvanuste inimeste arusaam sellest, milline saab kapitalism olla, põhineb ainult külma sõja järgsel äärmiselt neoliberaalsel nägemusel kapitalismist. Nemad ei ole oma elukogemuses kunagi näinud sõjajärgse kolme kuldse kümnendi ajal eksisteerinud kapitalismi. Mitte et see tingimata kõikides aspektides neoliberaalsest kapitalismist parem oleks, aga sellegipoolest võib sealt leida aspekte, nagu kapitali ja töö vaheline jaotus, mis on üsna erinevad sellest, milline on olnud kapitalism lääneriikides viimase 40 aasta jooksul. Tollasest ajast oleks palju õppida.
On ilmselge, et see ei tule iseenesest tagasi, ja tõenäoliselt, nagu ajaloolased on näidanud, sünnivad sellised suuremad ümberjaotavad hetked majanduse ajaloos valdavalt pärast suuri pauke, olgu need siis tingitud sõdadest nagu Teine maailmasõda või haigustest või muudest õnnetustest. Kuigi küsitlused võivad näidata, et teemad nagu geiabielu polariseerivad, siis ma üritaksin teha kõik, et neid polariseerumisi, mida niikuinii ajakirjandus kenasti võimendab, mitte veelgi võimendada, vaid rõhuda punktidele, mis Eesti senises postsotsialistlikus rõhuasetuses on tundunud tabud. Nagu näiteks vaesus.
TJ: Võtame küsimuse, kas Reformierakond on neoliberaalne erakond. Siin on inimestel teatav inerts ja nad kipuvad käsitlema Reformi endiselt sellisena, nagu ta oli 90ndate ja 2000ndate alguses ja millisena Reformierakonnas tänaseni terve hulk inimesi ka ise seda erakonda näeb. Kui ma aga püüaksin ennast panna marslase rolli, kellel puudub kogu lähiajaloo kogemus – kes pole Signe Kivi poolt hääletanud ega kasvanud üles Siim Kallase transformatsiooniga „Mnemoturniirist“ ja ametiühinguliidrist erakonna juhiks jne. Kui mind pandaks marslasena tänase Eesti poliitilisse keskkonda ja lastaks erakondi hinnata, siis ma ütleksin, et Reform ei ole kuskilt otsast selline neoliberaalne parempoolne erakond, nagu ta 90ndatel oli. Toonase Reformierakonna analoog tänase Eesti poliitmaastikul on Parempoolsed. Nemad püüavad seda olla – Soome Kokoomuse stiilis, ilma igasuguste vabandusteta, et noh, me oleme need, kes me oleme, Thatcheri neoliberaalid.
Reformierakonnast on saanud tänasel Eesti poliitmaastikul suhteliselt tavaline paremtsentristlik erakond. Neil on oma taak ja ajalugu, muuhulgas näiteks maksude osas. Sellega on nad ennast ise jube valusal moel nurka värvinud ja helbivad seda suppi, et on aastakümneid rääkinud, kuidas maksudega karistatakse, ja nüüd, kui nad on jõudnud selle hetkeni, et peavad makse tõstma – mis oli tegelikult ette näha asi, nad teadsid, et see tuleb, et kui nad võimule saavad, siis nad peavad seda tegema, neil ei ole teist valikut –, siis see on iseendale jalga tulistamine. Aga erakonna sees on täna terve hulk inimesi, kes mõtlevad hoopis teistmoodi kui see retoorika.
Kindlasti ei ole Reform vasakpoolne erakond, aga ta on väga kaugel sellest Reformierakonnast, mida kirjeldas Siim Kallase „Kodanike manifest“ 90ndatel aastatel. Näiteks umbes kümme aastat tagasi valitses käibearusaam, et Eesti pensionärid valivad Keskerakonda ja Keskerakond on pensionäride erakond. See ei ole enam õige. Eesti pensionärid on põhimõtteliselt pooleks, enne 2023. aasta märtsikuiseid valimisi toetasid pooled pensionäridest Keskerakonda, teine pool valis Reformierakonda.
Mul pole küll pikaaegsemaid andmeid, et ma saaksin seda tõsikindlalt väita, aga mu hüpoteesi järgi pole asi mitte selles, et pensionärid oleksid hakanud ühtäkki Reformierakonda valima, vaid Reformierakonna valijatest on saanud pensionärid. Need inimesed, kes 90ndatel valisid Reformierakonda, kes olid nii-öelda võitjate põlvkonna tagumise otsa peal, hakkavad tasapisi pensioniikka jõudma. Mina olen 52, mina hakkan 10 aasta pärast jõudma sellesse vanusesse… kuigi ka pensioniiga muidugi nihkub. See on väga oluline demograafiline muutus, mis on leidnud aset Reformierakonna sees, see ei ole neile eksogeenne, ei ole väljastpoolt tulnud. See tähendab, et pensioniikka jõudnud inimeste ootused sellele, mida riik teeb, nende ootused sotsiaalhoolekandele, muutuvad väga erinevaks sellest, mida Siim Kallas „Kodanike manifestis“ kirjeldas.
Ja kas Reform erakonnana vastab sellele? Loomulikult vastab. Nad on muutunud. Üks asi, mida Siim Kallas 90ndatel ütles – ma ei tea, kas ka avalikult, ma olen seda kuulnud paari inimese käest – oli see, et Reformierakonna toetus ei saagi kunagi olla suurem kui 15 protsenti, sest selliseid inimesi, kes Reformierakonda valivad, lihtsalt kunagi ühiskonnas rohkem ei ole. Ja see on nüüd seesama, mida täna sihivad Parempoolsed. Nad ütlevad, et nad ei tahagi saada praeguse Reformierakonna laadseks suurparteiks.
Omaette huvitav teema on see, kui palju sellistele nišiparteidele tänapäevases Euroopa poliitilises ruumis tegelikult üldse enam ruumi on. Kogu Euroopas on juhtunud nii, et nendest selgelt maailmavaatelistest peavooluparteidest, mis tegutsesid 50ndail–60ndail, on saanud justkui maailmavaatelised Rootsi lauad. Igas erakonnas on omad sellised sektsioonid, et iga valija võib uksest sisse tulla ja leida Reformierakonnast rahvuskonservatiivse kandidaadi, kelle poolt hääl anda, või leida hoopis progressiivse kandidaadi. Kui võtta siin Reformierakond, siis üks äär oleks näiteks Jürgen Ligi ja teisest äärest võib võtta Hanah Lahe, kes on noor ja progressiivne, pigem ehk solidaarsete vaadetega, mitte päris sotsialistlikega, aga sinnakanti. See on juhtunud kõikide erakondadega, võib-olla välja arvatud EKRE, kes kisub justkui tagasi kitsamasse poliitilisse raamistusse.
Üks koht, kus ma, Gustav, olen su hinnanguga nõus: et leidub terve hulk teemasid, millele tähelepanu ja põrkepinna andmine on selgelt EKRE huvides. Näiteks sisseränne on klassikaline näide sellest, üle kogu Euroopa. USA-s tehti millalgi üks huvitav eksperiment, et võeti toatäis ehk fookusgrupp n-ö otsustusvõimetuid valijaid, kes pole ei demokraadid ega vabariiklased, vaid sõltumatud, nagu nad ise ütlevad, kuid demokraatide poole kaldujad. Kõigepealt n-ö kraaditakse selle toatäie hoiakuid, et kui paljud arvavad, et kalduvad demokraatide poole. Siis astub sisse demokraadist poliitik, kes esitab takistamatult oma parimad argumendid sisserände teemal. Keegi vahele ei räägi, midagi küsida ei saa. Ta esitab, mida demokraadid sisserändest arvavad, kuidas nad plaanivad seda probleemi lahendada, läheb toast välja, kraaditakse uuesti ja kogu ruum kaldub rohkem vabariiklaste poole. Miks? Sest selle teema on omastanud vabariiklased. Kui sa tõstad inimeste silmis selle teema olulisust, siis nad kalduvad vabariiklaste poole.
Sarnased lood on näiteks Eestis abieluvõrdsusega: kui sa seda teemat prioritiseerid, siis kogu efekt on see, et valijaskond kallutatakse EKRE poole. See tähendab, et valimiste kontekstis tasub olla väga ettevaatlik sellega, milliste teemadega paugutama ja torkima lähed. USA-s on see laiemalt teada. Hinnatakse, et Hillary Clinton astus karulõksu, kui läks kaasa teemadega, mille tõstatas Donald Trump, kuna Clintoni parteiaktiiv ütles, et sa pead vastama, sa ei tohi ignoreerida, sa pead rääkima neistsamadest immigratsiooni ja muudest kultuurisõja teemadest. Mis oli vesi Trumpi veskile ja on Eestis tõepoolest ka vesi EKRE veskile.
GK: Need katsed on väga põnevad, aga ma tahaks öelda kahte asja. Paremäärmuslike erakondade puhul on huvitav, et neil ei ole tegelikult sotsiaalmajanduslikes küsimustes selget seisukohta, neil on tihti pudru ja kapsad. Ühes küsimustikus, mille oli koostanud Postimees, tuli välja, et nende vaated olid sotsiaalmajanduslikes küsimustes justkui pigem vasakul. Aga siis räägib Martin Helme, et tema poliitiline eeskuju on Margaret Thatcher. Ja samamoodi Prantsusmaal leidub isegi Le Peni perekonna sees nii palju eri seisukohti; praegu neil justkui on omad sotsiaalmajanduslikud teemad, samas kui Jean-Marie Le Penil ei olnud nendel teemadel olulisi seisukohti. Marine Le Pen on olnud pigem vasakul, Marion Maréchal, see kõige noorem, on rohkem nagu reformierakondlik: et vabadused ettevõtetele, maksud alla.
Paremäärmuslikud erakonnad on võib-olla laiema ampluaaga selles mõttes, et suudavad sotsiaalmajanduslikult majutada päris palju, rohkem ikkagi kui Reformierakond. Saan aru, et Reformierakonnast võib praegu leida inimesi, kes on sotsiaalselt tundlikuma närviga. Olen nõus, et Reformierakond on liikunud 90ndate Siim Kallasest kaugele ja see nišš on praegu tõesti rohkem Parempoolsete täita. Aga mingisugune kõva tuum on neil jätkuvalt kõigest hoolimata alles. Mäletan, kui Kaja Kallas rääkis koroonakriisi ajal Euroopa Keskpanga poliitikamuutusest ja üleeuroopalistest võlakirjadest. See oli sarnane moment nagu siis, kui Eesti poliitikud pidid alguses seisma silmitsi üleeuroopalise rändelainega. Kaja Kallas oli segaduses, tema standardne neoliberaalne jutt ei töötanud.
Ma ei taha „neoliberalismi“ sõna väga palju pruukida, see on nii mitmetähenduslik ja hajali, aga Eesti „neoliberaalne“ vastus 2008. aasta kriisile oli sisemine devalvatsioon. Selles võib süüdistada nii Eesti toonaseid valitsusi kui ka Euroopa institutsioone, kes lasid sel juhtuda, et Eesti saaks euroalasse tulla. Me elasime tänu sellele läbi sügavama languse, kui oleks vältimatult tarvilik olnud. Võib-olla ei ole Reformierakonna puhul „neoliberalism“ enam hea raam, kuidas neist mõelda.
Lõpuks, Reformierakond seisab jätkuvalt rikaste huvide eest ja vaeste huvide vastu. See tuli välja nende maksureformides, mitte ainult selles, et rikaste tulumaks läheb alla, vaid et Eestis toiduainete käibemaks saab olema 22 protsenti. See on kogu üleeuroopalises võrdluses täiesti uskumatu näitaja. Ja see, kuidas varamakse Eestis ei ole: ma ei räägi kinnisvara, vaid ka finantsvara maksustamisest. Küsimused, kas maksustada ettevõtteid rohkem, kuidas maksustada oü-tamist jne, on poliitdiskussioonist väljas, kuna diskussioon on nihkunud rändele ja samasooliste paaride kooseluküsimustele.
TJ: See on teema, kuhu ma täna tõepoolest ei tahaks minna: arutada erinevate maksusüsteemide ja Reformierakonna maksumuudatuste asjade üle…
AV: Ärme seda tee jah! Ma tahaks jõuda veel mõne küsimuseni. Üks on see, et kui mõelda teemadele, mis võiksid pakkuda mingit alternatiivi sellele liberaalne-konservatiivne vastandusele, kus me räägime peamiselt sisserändest, vähemuste õigustest, nüüd ka kliimast, mis, nagu sa, Tarmo, ütlesid, on väga tugevalt muudetud identiteedipoliitiliseks küsimuseks – siis millised need alternatiivsed teemad olla võiks. Näiteks, Tarmo, sa saatsid mulle uuringu, mis näitas Euroopa tasandil, et tegelikult paljud keskkonnaküsimused ei pruugi täpselt kattuda liberaalne-konservatiivne eristusega ja võivad seega olla alternatiiviks, et moodustada või vähemalt ette kujutada teisi koalitsioone. Tundub, et Eestis on ka näiteks metsaraieküsimus koht, kus võib-olla mõned konservatiivid leiavad ühisosa sotside või rohelistega. Mis jääb meil märkamata, kui me keskendume sellele identiteedipoliitilisele liberaalsus-konservatiivsus teljele?
TJ: Metsa teema muide ongi see, milles konservatiivid ja liberaalid ongi paljudes küsimustes ühel nõul. Eestlased ise arvavad, et me oleme hästi metsarahvas ja meile on hästi oluline – ja ongi, eestlaste enamus on selle poolt –, et metsaraiet peaks piirama. Aga mind üllatas, et selline sentiment on palju tugevam venekeelsete valijate hulgas, oma seitse-kaheksa protsendipunkti tugevam. Sellele on erinevaid selgitusi. Mina tavaliselt ütlen selle peale, et eestlane loeb Mikitat, aga venelane käib seenel… See on Ida-Virus muide hästi tugev ja sealt tuleb ka üks põhjusi, miks mets ja kliima Eestis ei korreleeru. Ida-Virumaa venekeelne valija on keskeltläbi väga kliimaskeptiline, aga väga metsaraie vastu. Jällegi arusaadav, sest põlevkivitööstus on seal suur tööandja. Ja kui vaadata Eesti valimisringkondi või maakondi haridustaseme järgi, siis kõige kõrgemad on loomulikult Tartu ja Tallinn, aga nende järel tuleb kohe Ida-Viru, ja sellepärast, et seal on hästi palju mäeinsenere ja inimesi, kes töötavad ka keemia poole peal, kes on kõrgharidusega, kuid kelle kõrgharidus on teistsugune kui keskeltläbi Tartus.
Gustav, kui sa mainisid seda, et EKRE majanduspoliitilised programmid on puder ja kapsad, siis olen täiesti nõus, aga see kehtib ka valijate kohta. Valijate arusaam majandusest, poliitilistest teemadest, valijate arusaam maksuteemadest on puder ja kapsad. Sul võib olla terve hulk valijaid, kes arvavad, et nad on parempoolsed, aga kui hakkad nende vaateid kaaluma ja vaatama, tuleb välja, et sugugi mitte, et neil on terve hulk vasakpoolseid seisukohti. Aga ise on nad veendunud, et on parempoolsed. Võib ka olla vastupidi: sul on terve hulk inimesi, kes leiavad, et on vasakpoolsed, aga on nõus terve hulga asjadega nagu see, millest sa šokeeritud olid: et keegi peab sotsiaalmaksu lage mõistlikuks poliitikaks.
Inimeste poliitilised hoiakud ei ole tihtipeale sugugi mõistuspärased, läbi mõeldud ja tunnetatud, ilma kortsudeta järjekindlad vaadete komplektid. Sest tõepoolest, näiteks seesama kliimateema on üks neist, mis uuringute järgi on omaette poliitikadimensioon, mis ei ole lihtsalt üle kantav konservatiivne/liberaalne või vasak/parempoolne teljele. Osalt on siin sellest varemgi juttu olnud.[3] Skaala liberaalne/konservatiivne asemel kasutatakse politoloogias praegu laialt n-ö GAL-TAN skaalat. See asetab konservatiivse poole peale T-A-N: traditsiooni, autoriteedi ja rahvusluse, ja teisele poolele jääb roheline, alternatiivne, liberaalne. Kui tulla Aro küsimuse juurde, millised võiksid olla alternatiivsed, konservatiivsuse ja liberaalsuse poolusi ületavad teemad, siis mul on päris hea ettekujutus sellest, mida inimesed täna tegelikult oluliseks peavad. Aga kui rääkida sellest, mida nad peaksid oluliseks pidama, siis läheme väga spekulatiivsele pinnale, kus igaühel võib olla oma arvamus, aga andmeid on väga vähe.
GK: Mina just sealt spekulatiivselt pinnalt tahaksingi sellele küsimusele vastata. Mul ei ole andmeid selle kohta, mida Eesti inimesed täna reaalselt arvavad. Ma esitan filosoofilistel või spekulatiivsetel alustel seisukoha, mis on poliitikas oluline ja mis on Eestis alatähtsustatud. Hea küll, kliimaküsimused on olulised, metsaraie on oluline ja kindlasti on inimestel nende kohta arvamusi ja need haakuvad teiste inimeste arvamustega. Aga kui mõelda nendest küsimustest poliitiliselt, siis 32 aastat pärast taasiseseisvumist on Eestis minu arvates alaesindatud küsimused sellest, millised poliitikad neis valdkondades soosivad rikkaid ja millised vaeseid. See on Eestis endiselt justkui tabuteema, aga ei peaks seda olema. Eesti poliitika peaks rohkem keskenduma sellele dimensioonile.
AV: Nii et ka kliimapoliitikat on võimalik teha kodanlikult või sotsialistlikult? Üks viis, Gustav, kuidas läheneda sinu küsimusele, et millised poliitikad soosivad rikkaid ja millised vaeseid, on seisukoht, et on võimalik teha ka paremäärmuslikku poliitikat, mis soosib mingis plaanis mingisuguseid vaeseid. Vastuses sinu artiklile juhtis Tõnis Saarts tähelepanu, et Poola ja Ungari on natukene sellise poliitikaga katsetanud. Poola on kõige tuntum näide, kus nüüdseks välja hääletatud PiS andis väga palju toetusi maapiirkondade peredele ja tegi siis sellist poliitikat, mida Saarts nimetas heaolušovinistlikuks. Ja Tarmo, võib-olla sa tead Slovakkia poliitikast rohkem kui mina, aga vähemalt linnulennult paistab, et ka sealne võidupartei pakkus valijatele enam-vähem sedasama. Kui suur oleks Eestis potentsiaal sellisele projektile?
TJ: Ungari on teinud sama, Orbán on pikalt tegelenud nn heaolušovinismiga ja kindlasti oleks sellel laia turgu ka Eestis. EKRE on seda juba otsapidi katsetanud, mingitel hetkedel neil olid needsamad teemad laual. KOV-i valimistel tulid nad vist välja plaaniga, et iga sündiv laps kustutab osa kodulaenust. Ajaloo irooniana on see otse üle võetud NSDAP-i programmist 1934. aastal. Ja kui sellele tähelepanu juhiti, siis keegi EKRE inimene ütles, et ega see, et natsid nii tegid, ei tähenda veel, et see oleks halb poliitika. Samamoodi, ega sellepärast neljarealised maantee halvad ei ole, et natsid neid ehitasid. Huvitav ajalooline paralleel lihtsalt. Ja kui neil võimalus tekib, siis loomulikult lõikaksid nad sisserändajad kodanikele suunatud heaolupakettidest välja ja pole kahtlust, et sellele oleks terve hulk entusiastlikke kaasaelajaid, kellelt poolthääli võtta. Saarts on siin täiesti õigele asjale näpu peale saanud. Aga Gustav, sa tahad ka seda kommenteerida?
GK: Ma ei tea täpselt, mis EKRE-l selles osas kavas on. Eesti tegelikult paistab selles mõttes üleeuroopalises, üle-OECD-lises võrdluses silma sellega, et niisugust poliitikat on meil pigem vähe. Kui vaadata ka teisi lääneriike, siis seal on tihti palju rohkem heaolušovinismi. Eesti maksusüsteemis ei tule abiellumisest mingit märkimisväärset kasu, aga enamikus lääneriikides tuleb. Inimeste individuaalne maksukoormus saab sellest märkimisväärselt langeda, kui nad abielluvad, igasuguseid peretoetusi jagatakse sellistel eeldustel, siis ütleme…
TJ: Ära peretoetuste osas küll Eestit alahinda, Eesti peretoetused per capita läksid äsja just Luksemburgist mööda!
GK: Jah, peretoetused on suured, aga ajalooliselt on Eestis näiteks mitmesugustesse sotsiaaltoetustesse sisse arvatud ka vene vähemus, isegi kui nad kodanikud ei ole. Eestis on see süsteem võib-olla olnud mõnevõrra universaalsem kui mitmel pool mujal lääneriikides, kui võrrelda näiteks Prantsusmaaga. Seal korreleeruvad sotsiaaltoetused hästi tugevalt süsteemi peensuste tundmisega, võidavad need inimesed, keda Bourdieu kunagi nimetas sotsiaaltoetuste akrobaatideks. Sotsiaaltoetuste akrobaat olemine nõuab hulka kompetentse. Mäletan seda ise, kui mu kaaslane sai Ameerikas autolt löögi ja me pidime otsima, millised on kindlustussüsteemid, kuidas süsteem toimib. Siis mõtlesin, et kui oleksin olnud inglise keelt kehvasti valdav immigrant, ei oleks midagi aru saanud New Yorgi osariigi sotsiaalkaitsemehhanismidest, millest me saime tegelikult toona märkimisväärset kasu.
Eestis on sellist diskrimineerimist seni vähe olnud. Lääneriikide sotsiaalkaitsesüsteem on ajalooliselt ikka olnud heaolušovinistlik selles mõttes, et see on sündinud valdavalt impeeriumide kontekstis, kus on olnud inimeste tegelik rassiline jagamine erineva astme kodanikeks. Nii on olnud Prantsusmaal ja Inglismaal ja isegi USA-s. Selles mõttes mulle tundub, et selles pole midagi nii uut, et heaolu jagatakse šovinistlikel alustel.
TJ: Sa möödaminnes enne korraks mainisid – ma korrigeerin lihtsalt –, et teemad nagu kliima ja metsaraie on Eestis olulised. Tegelikult ei ole need nii olulised – sõltub, mis kontekstis või millega võrreldes neid olulisena vaadata. Me tegime enne valimisi ühe spetsiifilise uuringu, kus hindasime teemade n-ö aktuaalsust. Inglise keeles on kaks terminit: üks on importance ja teine on salience. Viimane, see, millele me keskendusime, on teema n-ö põletav päevakajalisus. Testisime 18 erinevat teemat. Valimiste eel olid kõige suuremad ja põletavamad teemad arusaadaval moel näiteks energia, s.o kütuse hinnad, nende käibemaksu teemad, mida EKRE üleval hoidis, toiduainete ja ravimite hinnad olid üleval. Hooldekodu keskmise pensioni eest oli ülemises plokis 3.–4. kohal. Ülemise ploki teemad on need, mis on tegelikult need olulisemad. Seal oli veel ravijärjekordade lühendamine, vaesemate madalam maksustamine, miinimumpalk. Haridus kuulus juba järgmise plokki.
AV: Kuidas julgeolek oli?
TJ: Selleni jõuamegi: hariduse rahastamine ja Ukraina toetamine. Ukraina toetamine oli siis järgmises plokis väga lihtsal põhjusel, et see on asi, mis oli osale inimestest kõige olulisem ja osale inimestest kõige vähem oluline. Eks te võite siin ise nuputada, mille järgi olulisuse erinevus jooksis. Aga kui sa võtad keskmise, siis selle järgi pole see teema justkui tipus, aga on tugev teema. Eestlaste seas on rohkem neid, kelle jaoks see oli väga oluline teema. Seal sees on ka omad n-ö taskud, kelle jaoks see on ambivalentsem. EKRE valijate jaoks oli see ambivalentsem, sest seal jooksis sisse see heaolušovinismi teine tahk rahvusvahelisel tasemel. Öeldi, et selle asemel et aidata Ukrainat, peaksime aitama oma inimesi. EKRE valijate seas oli suurel hulgal inimestel selline vaade. Ja siis muidugi venekeelne valija, kelle jaoks Ukraina aitamine oli kõige madalama tähtsusega.
Kui aga jõuda tagumisse otsa, siis seal olid haigekassa kõigile, keskmises osas taastuvenergia. Kliimateema oli üsna keskel nende 18 seas, või keskmisest pigem allpool. Selle järel tuli tuumajaama teema, vaimse tervise abi kättesaadavus, siis metsaraie. Nüüd jõuame nelja kõige vähem olulise teemani. Kaugelt kõige vähem oluline oli abielureferendum. Kui see üldse kellelegi korda läks, siis väiksele hulgale EKRE valijatest. Kõik ülejäänud ütlesid, et nende teiste teemadega võrreldes täiesti ebaoluline. Vene kodanike hääleõigus oli madal teema, kusjuures mõneti üllataval kombel oli see väga madala olulisusega ka venekeelsete valijate jaoks. Sisserände piiramine oli madal ja jõukamate kõrgem maksustamine oli madal. Ja see nüüd jällegi – vaata, Gustav, kui sa enne mainisid seda, et need majandusteemad võiks olla esiplaanil – majandusteemad ongi olulised, aga võrdsuse teemad ei ole Eesti valija jaoks väga olulised, vähemalt täna mitte.
AV: Kas see natukene kinnitab seda heaolušovinismi potentsiaali, mulle tundub?
TJ: Mulle ka tundub, jah.
GK: Huvitav, et need kaks jagunesid nii erinevalt. Võiks ju arvata, et need mõlemad on jaotuslikud küsimused: ühelt poolt ravijärjekorrad, toiduainete kõrge käibemaks ning teiselt poolt miinimumpalk ja progressiivsem maksustamine. Võib-olla on asi ka selles, kuidas on küsimus retooriliselt sõnastatud: kas küsimusena rikaste karistamisest või sellest, kas rikkad annavad õiglase panuse ühiskonda. Reformierakondlik retoorika on loonud seda karistamise narratiivi, aga on ka alternatiiv, kuidas seda raamistada ihaldusväärsena, rikaste panusena ühiskonna arengusse.
AV: Mis sinu pakiliste teemade nimekirjast minu meelest välja tuleb, on ka üsna tugev toetus Ahto Lobjaka teesile tema vastuses Gustavile:[4] Eesti n-ö liberaalsed parteid ehk kõik parteid peale EKRE ja Keskerakonna võivad pidada end ideoloogiliselt millisteks tahes, aga nad on kõik kindlasti mingil määral rahvusšovinistlikud. Et nad oskavad vajutada julgeolekupedaali enne valimisi, kui seda vaja on, olgu siis tegemist sõjaprintsess Kaja Kallasega või sotside „toimetulek on julgeolek“-kaardiga. See on see, mis selles valijasegmendis müüb. Ja et Reformierakond ja veel näiteks Isamaa on ilmselgelt otsustanud, et vene valijat nad kunagi püüdma ei hakka. Või kas sinu andmed näitavad midagi teistsugust?
TJ: Näitavad veidi teistsugust pilti küll. Isamaal ei ole vene valija suunalt tõepoolest üldse midagi võtta. Reformierakond on pikalt olnud selle mainega, et neil ei ole vene valijaga midagi teha, aga tegelikult praegu see enam päris nii ei ole. Noorem vene valija võib neile täitsa segment olla, kuigi neid kunagi püütud pole. Siin ei saa aga laia pintsliga tõmmata, sest vene valija ei ole samamoodi sugugi homogeenne rühm. Seal on terve hulk eri hoiakuid, erinevaid inimesi ja vaateid. Isegi vene valija Tallinnas ja vene valija Ida-Virus on väga erinevad seltskonnad.
AV: Kusti, kas sul jäi sellest nimekirjast midagi silma, mida sa tahaksid esile tõsta? Nendest salientsetest teemadest?
GK: Arvan lihtsalt selle põhjal, kuidas Tarmo neid meile sõnastas, et see pigem kinnitas mu arvamust, et distributiivsed teemad võiksid olla Eestis see raud, mida palju rohkem taguda. Ravijärjekorrad, toiduainete käibemaks, miinimumpalk – need on olulised distributiivsed küsimused. Kui need lähevad Eesti inimestele korda, siis seda enam tundub ebaloogiline see, kuidas Eesti meedia viimased paar aastat on rääkinud poliitikast, justkui see oleks liberalismi ja konservatismi omavaheline vastandus.
AV: Üks viis selle sõnastamiseks on öelda, et need on teemad, millest nii-öelda liberaalsel blokil, või kuidas iganes seda mitte-EKRE valijaskonda nimetada, tuleks jõulisemalt kinni haarata, enne kui EKRE avastab, et Poolalt ja Ungarilt on üht-teist õppida. Sest kui seal potentsiaali tundub olevat, võiks see muidu saada teemaks, mille EKRE seob oma identiteediga.
TJ: Aga need teemad, mille ma ette lugesin, leidsid tegelikult käsitlemist ka valimistel. Energia ja kütuse käibemaksu teema oli selline, mis ülivõimsalt registreerus EKRE valijate segmendis, aga mille osas Reformierakonna ja sotside valijad jäid suhteliselt leigeks. Seda probleemi peaks lahendama seda silmas pidades. Mis puutub hooldekoduteemasse, siis oli sellel üllatavalt tugev kaal kõikide erakonnaeelistuste seas, ja erakonnad kasutasid seda ka ära. Ja kui vaadata, mille peale erakonnad valimiskampaanias rõhusid, siis ei olnud selleks liberalismi-konservatismi vastandus. Aga kui teisalt vaadata andmeid selle kohta, kuidas inimesed erakondade suhtes oma hoiakuid väljendavad, siis on vaieldamatu, et poliitiline väli on väga tugevalt polariseerunud EKRE versus teised.
Kas nimetada see lõpuks liberalismi-konservatismi vastanduseks? Mind see ei huvita, see on siin kõrvaline, aga ma saan sulle ilma mingisuguse kahtluseta selgelt näidata, et selline vastandus kehtib, ja see ei kehti mitte ainult Eestis. See kehtib näiteks Saksamaal AfD osas samamoodi. AfD valijad on väga negatiivselt meelestatud põhimõtteliselt kõikide teiste erakondade vastu ja kõik teiste erakondade valijad on väga negatiivselt meelestatud AfD vastu. EKRE-ga on Eestis täpselt samamoodi.
Aga kui sellesse kaevuda, siis tuleb loomulikult välja, et asjad, mis inimestele korda lähevad, on teistsugused. Samas on inimesi väga lihtne selliste teemadega mobiliseerida: näiteks kuigi inimesed peavad inflatsiooni immigratsioonist tähtsamaks mureks, saab immigratsioonikaardiga suure hulga inimesi ärevile ajada ja üles ärritada. Kuigi see puudutab nende tegelikku igapäevast elu suhteliselt vähe.
Vestlus leidis aset Taskuvikerkaare raadiosaates 24. oktoobril 2023 ning see jätkab 2023. aasta Vikerkaare juuli-augustinumbris alanud arutelu liberalismi ja konservatismi vastanduse üle Eesti poliitikas. Vestlust on selguse nimel toimetatud ja lühendatud.
[1] G. Kalm, Liberalismi vastu. Vikerkaar, 2023, nr 7/8, lk 73–89; G. Kalm, Endiselt liberalismi (ja konservatismi) vastu. Vikerkaar, 2023, nr 9, lk 137–143.
[2] M. Mölder, Alusetute väidete vastu. Vikerkaar, 2023, nr 9, lk 127–129.
[3] T. Saarts, Liberaalid, konservatiivid ja sotsiaalne ebavõrdsus. Vikerkaar, 2023, nr 9, lk 130–133.
[4] A. Lobjakas, Eesti liberalismist. Vikerkaar, 2023, nr 9, lk 134–136.
