Intervjuu

Seppo Zetterberg
Eesti ajalugu Soomest vaadatuna
Küsis Marek Tamm

Seekordne Vikerkaar käsitleb küsimust, “kellele kuulub Eesti ajalugu”. Me oleme Eestis harjunud sellele küsimusele vähemalt viimase sajandi jooksul vastama, et Eesti ajalugu kuulub eestlastele, me oleme tahtnud saada “oma ajaloo peremeesteks”. Te avaldasite kaks aastat tagasi mahuka raamatu “Eesti ajalugu”, mis selle aasta lõpus peaks ilmuma ka eesti keeles. Seega on küsimus teile kindlasti tuttav. Alustuseks niisiis uuringi, mida te sellele vastaksite?

Et siis kellele kuulub Eesti ajalugu, kellel on õigus seda uurida ja tõlgendada? Ja üldisemalt öeldes: kas on vaid rahval endal õigus tõlgendada oma minevikku, olla oma ajaloo peremees? Ja kas vaid rahva enese – eestlaste, soomlaste, sakslaste, venelaste – oma ajaloost maalitud pilt on õige ja teiste oma vale?

Küsimus sellest, kelle asi on mingi rahva ajalugu uurida ja tõlgendada, paistab puudutavat eriti just väikerahvaid, näiteks eestlasi ja soomlasi. Et suurte maade, kas või Venemaa, Inglismaa, Ameerika Ühendriikide ajalugu uuritakse kogu maailmas, tundub olevat enesestmõistetav.

Väikeriikides ollakse üldiselt oma ajaloopildi säilitamise suhtes suurtest tundlikumad – tõsi küll, tänapäeva Venemaa on siin selge erand – ja kaldutakse kergesti arvama, et nende minevikku tohivad selgust tuua üksnes oma maa kodanikud. Võõrastest kardetakse, et nad võivad lõhkuda rahvuslikku paradigmat ja esile tõsta “valesid” asju, esitada “valesid” tõlgendusi ja kummutada armsaks saanud müüte.

See, et väikerahvad välisuurijatele hea pilguga ei vaata, tuleneb suuresti ka asjaolust, et teistest maadest pärit uurijatega ei olda harjunud. Väikeriikide ajalugu huvitab võõramaalastest uurijaid väga vähe ja väikerahvaste keeli osatakse välismaal harva. Seetõttu ollakse väikeriikides harjunud, et vaid meie ise saame ja võime oma maa minevikku uurida. See on omamoodi aksioomiks muutunud.

Soome on siin hea näide. Kaua aega ei leidunud mujal maailmas selliseid tõsiselt võetavaid, soome keelt valdavaid ajaloolasi, kes oleksid meie maa ajalugu uurinud. Aga siis hakkas esile kerkima välismaa uurijaid, kes oskasid soome keelt ja kes ühtlasi olid ka head professionaalsed ajaloolased. See tekitas soomlastes segadust ja seejärel otse hirmu, kui säärased muulased söandasid hakata puudutama Soome seisukohalt vaat et tabuteemasid ning esitama kriitilisi hinnanguid näiteks 1918. aasta sõja kohta ja Soome poliitika kohta Teises maailmasõjas.

Mainin vaid nelja nime. Ameeriklane Charles Leonard Lundin kirjutas 1957. aastal uurimuse “Finland in the Second World War” (Soome Teises maailmasõjas), kus ta arvustas Soome juhtkonna toonaseid otsuseid. Soomes tekitas see tugeva reaktsiooni ja kutsus esile Lundinit kritiseerivaid käsitlusi.

Uus rünnak järgnes, kui inglane Anthony Upton avaldas 1964. aastal teose “Finland in Crisis, 1940–41” (Soome krii­sis, 1940–41) ja norra-ameerika ajaloolane Hans Peter Krosby 1967. aastal uurimuse “Finland, Germany, and the Soviet Union, 1940–1941” (Soome, Saksamaa ja Nõukogude Liit, 1940–1941). Neis kummutati soome uurijate seas au sees olev nn ajupuuteooria* ehk väide, et 1940–1941 sattus Soome paratamatult triivima Saksamaa kiiluvette. Upton ja Krosby osutasid, et tegelikult otsis Soome sihiteadlikult liitu Saksamaaga, sest see pakkus Soomele võimalust omaenese huvide kaitsmiseks. Värskendava vaatenurga esitas Upton oma 1980–1981 ilmunud kaheosalises uurimuses ka 1917.–1918. aasta revolutsiooni kohta Soomes.

Parim Soome ajaloo tundja Rootsis, diplomaat Krister Wahlbäck omakorda kirjutas juba 1964. aastal uurimuse Soome-küsimusest Rootsi poliitikas 1937–1940, ja Soomes ilmus soome keeles tema eelarvamusvaba teos “Mannerheimista Kekkoseen. Suomen politiikan päälinjoja 1917–1967” (Mannerheimist Kekkoneni­ni. Soome poliitika peajooni 1917–1967).

Soome jaoks olid need välismaalastest uurijad uus nähtus. Neile reageeriti hämmeldusega ja lausa tõrjuvalt. Miks tunneb keegi võõramaalane huvi meie väikese, nurgataguse maa ajaloo vastu ja miks jõuab ta “valedele” järeldustele? Alles ajapikku hakati taipama, kui tähtsat rolli sellised uurijad mängivad, avades uusi vaatenurki ja purustades vanu müüte. Nüüd on säärane võõrahirm Soomes kahanenud ja me mõistame välisuurijate positiivset tähendust.

Eestis, kus iseseisvuse tagasisaamise järel käib oma riigi ja identiteedi rajamine täie hooga, on välismaalaste panus alles õrn teema, kuigi teisalt jälle on Eestis üks rühm “võõramaalasi”, baltisakslased, juba üle saja aasta uurinud eriti just Eesti vanemat ajalugu. Õigupoolest võtsid nad Eesti ajalookirjutuse enda kätesse juba ammu enne, kui Eestis 1920. aastatel kujunes välja oma, rahvuslik ajaloolaskond.

Ajaloojumalannal Kleiol on ka poliitiline nägu. Kuna ajalugu on agitatiivne teadus, siis kasutatakse selle uurimist või moonutamist ära paljudes tänapäevateemalistes vaidlustes. Kuum poliitiline küsimus on näiteks Vene natsionalistliku ajalookirjutuse pakutav ja poliitilisi huvisid teeniv pilt Eesti vabatahtlikust ühinemisest Nõukogude Liiduga 1940. aastal ja Eesti “vabastamisest” punaarmee poolt 1944. aastal.

Ehkki aasta 1944 ei toonud eesti rahvale sugugi mitte vabadust, vaid viis ta järgneva ligi poolsajandi jooksul hävingu piirile, on siiski tähtis, et sallitaks erinevaid tõlgendusi ning nende poolt või nende vastu püütaks argumenteerida ajaloouurimises kasutatavate vahenditega. Ühelgi riigil ei ole oma ajaloo uurimise ja tõlgendamise monopoli.

Niisamuti ei saa kunagi olla ka vaid ühtainsamat tõde. Kindlaks kujunenud ajaloopilti võib ja tulebki kritiseerida, kui selleks on teaduslikke argumente. Sel moel korrigeerib teadus pidevalt iseennast.

Vaba uurimistöö põhimõtetega täiesti vastuolus on see areng, mis on toimumas Venemaal ja mis teoks saamise korral tähendab seda, et lubatud on vaid riigile soodne ajaloopilt ning selle kritiseerimisest tehakse kuritegu. Nii muutub aus uurimistöö võimatuks.

Teie raamatu pealkiri “Eesti ajalugu” on petlikult lihtne. Sest paratamatult on ebaselge, kas “Eesti” all tuleb mõista teatud geograafilist piirkonda (ent sellegi piirid on olnud ajas muutlikud) või siis teatud rahvust – eestlasi. Ehk teisisõnu, kas tegemist on rahva või piirkondliku ajalooga – Volksgeschichte või Landesgeschichte’ga, nagu sedastab vana saksakeelne eristus. Te ise kirjutate raamatu sissejuhatuses, et “Mõistet “Eesti” olen teadlikult tarvitanud ebahistoristlikult ja kasutanud seda ka kaugest minevikust rääkides, mil Eesti nime kandvat omaette tervikut veel ei eksisteerinud.” Kas selline lähenemine ei loo aga petlikku illusiooni ajaloolisest järjepidevusest, mida tegelikkuses pole olnud?

Olen oma raamatus lähenenud Eesti-mõis­tele väga praktiliselt. Rangelt võttes ei tohiks niisiis vanema ajaloo puhul rääkida mitte Eestist, vaid peaks kasutama üksjagu kohmakat vormi “tänapäeva Eesti territoorium”. Ei saaks rääkida isegi “eestlaste asualast”, sest seegi mõiste oleks anakronistlik. Astusid “eestlased” ju ajaloolehekülgedele alles Johann Voldemar Jannseni taktikepi all.

Rõõmuga paningi tähele, kuidas hiljuti ühel konverentsil kõneles igati haritud eesti ajalooprofessor 19. sajandi puhul “Eestist” ning liigendas selle siis “Eestimaaks” ja “Põhja-Liivimaaks”. Vaevalt, et kellelegi midagi selgusetuks jäi.

Termini “Eesti” kasutamine ka kaugema mineviku puhul, kui sellenimelist mõistetervikut veel polnud, on seega rangelt võttes vale, aga arukale lugejale täiesti arusaadav. Üldjuhul tõlgendab ta seda kui ligikaudu tänapäeva Eesti territooriumi.

Kui panin raamatule pealkirjaks “Eesti ajalugu”, ei arvanud ma, et see peaks viitama üksnes antud piirkonna ajaloole ehk olema niisiis Landesgeschichte, vaid pidasin silmas nii Landesgeschichte’t kui ka Volksgeschichte’t, omavahel sobival moel kombineerituna. See oli pelgalt praktiline lahendus. Raamat käsitleb tänapäeva Eesti ala ajalugu ja eriti seal läbi aastasadade elanud põhirahvastiku, tänapäeva eestlaste esiisade elus toimunut.

Selline lahendus on üldlevinud, kui kirjutatakse eri maade ajaloo tervikkäsitlusi. Mu raamaturiiuleil on meetrite viisi eri maade ajalugude üldvaatlusi, mis kannavad pealkirju “Suomen historia” (ja nii­siis mitte soomlaste ajalugu), “Geschichte Russlands”, “Lettlands historia” või “Ve­näjän historia”.

Vaevalt et keegi nurinat tõstab, kui teose pealkiri on “Soome ajalugu”, ehkki see keskaja puhul käsitleb maa-ala, mida ei nimetatud Soomeks ja kus ei asunud mingit soome rahvast, vaid algselt kolm tuumikhõimu: pärissoomlased, hämelased ja karjalased. Lohutab seegi, et Eestis on ilmunud rohkesti “Eesti ajaloo” nime kand­vaid raamatuid, isegi selline nagu “Eesti muinasaeg”. Tõsi küll, on ka teistsuguseid pealkirju. Toivo U. Rauna teos “Estonia and the Estonians” on juba pealkirja järgi nii Eesti kui eestlaste ajalugu.

Kuid küsimuse tuumaks oli, kas Eesti-mõiste projitseerimine kaugemasse minevikku ei tekita petlikku illusiooni ajaloolisest järjepidevusest. Ei tekita. Küllap lugejal tuleb juba tekstist endast aru saada, et näiteks enne 1917. aasta kevadet ei eksisteerinud mingit Eestit kui iseseisvat tervikut, ning oma riigi moodustas see tervik 1918. aasta veebruaris.

Igasugune Eesti ajaloo üldkäsitlus eeldab selle autorilt mingit üldist nägemust Eesti ajalookäigust, olgu see siis teadlik või ebateadlik. Mahukas üldteos peab paratamatult baseeruma mingil lihtsal skeemil, alusnarratiivil, mis võimaldab teha valikuid kogu selle mõõtmatu ajaloolise teabe seast. Mis on teie Eesti ajaloo ülevaate narratiivne skeem? Või kujundlikumalt: kuidas te resümeeriksite mõne lausega Eesti ajaloo Marsi elanikule?

Kui kirjutada laia üldkäsitlust, kas või Eesti ajaloost, tuleb tohutult vaeva näha sellega, milline alusnarratiiv sealjuures endale visandada ja milline dispositsioon või struktuur teosele anda. Vähemasti minule olid need õige rasked küsimused. Alles lõpuks jõudsin selle alusnarratiivini, selle “punase niidi” ja struktuurini, nagu on 2007. aastal ilmunud raamatus.

Mu töö lõpptulemuseks on teatav saaga, mille sisu on pühendatud enamasti eestlastele ja mille raamid moodustavad need struktuurid, mis olid väljastpoolt tulijate rajatud, eeskätt koos sakslastega saabunud feodalism ja seisuseühiskond. Sakslaste struktuurid säilitasid keskse koha nii Rootsi (1561/1629–1710) kui Vene ajal (1710–1918). Muutused riiklikes võimusuhetes niisiis ei mõjutanud oluliselt eestlaste seisundit enne pärisorjuse kaotamist, ja ka siis olid muutused selles väga aeglased.

Olen õpetanud ajalugu – algul koolis, siis ülikoolis – üle 40 aasta. Aga ei eales Marsi elanikele, olgugi et osa õppuritest on olnud Maa ajaloo tundmises samasugused võhikud kui marslased – või vähemalt selline mulje on jäänud. Kuna Marsi elanikule vaevalt et midagi ütleksid sellised mõisted nagu Venemaa, Saksamaa, sakslased ja feodalism, siis loobuksin kõigist nimedest ja muudest detailidest. Ja vististi on marslastel ka teistsugune arusaam ajast, nii et aastaarve pole samuti mõtet mainida.

Väga tihendatud – ja niisiis vaid mars­laste tarbeks kohandatud – alusnarratiiv võiks olla selline:

“Kaua aega tagasi alistati rühm Maa elanikke, võime kutsuda neid droomideks, nende tugevamate naabrite poolt. Esimesed vallutajad tulid ühest suunast ja pärastpoole tuli neid muudestki suundadest. Kuigi vallutajad rahva asuala mitut puhku võitlustandriks muutsid, aitas droomide eneste aina jõudu koguv kultuur neil ellu jääda. Lõpuks vallutajate jõud rauges ja droomid raputasid nad oma turjalt. Droo­mirahvas elab edasi, tõsi küll, mõneti oma­­vahelistest lahkhelidest puretuna, kuid ta on nii väike, et Marsilt ei paista kätte isegi võimsaima teleskoobiga.”

Näen seega Eesti ja eestlaste ajaloo keskse süžeeliinina rahvuse kujunemist ning selle säilimist oma keele ja kultuuri toel, hoolimata sellest et Eestist mõnelgi puhul on saanud agressiivsete naabrite võitlusväli. Samasugune ellujäämislugu siis – ja ühtlasi väga erinev – nagu soomlastel.

On üldteada tõsiasi, et asjadele saab läheneda kahte moodi: seest ja väljast. Senini on Eesti ajalugu vaadatud ennekõike seest – seda ajalugu on uurinud esmajoones need, kes peavad ennast selle pärijateks ja edasikandjateks. Viimastel aastatel on kasvanud oluliselt Eesti ajaloo vaatamine väljastpoolt, teie raamat on üks kõnekas tunnistus sellest. Mida pakub aga see välispidine vaatenurk? Milliseid eeliseid te endal näete võrreldes Eesti ajalugu uurivate eesti ajaloolastega?

Mis puutub Eesti ajaloo vaatamisse väl­jast­poolt, siis siin on soomlastel olemas üsna pikk traditsioon. Soomes on Eesti ajalugu uuritud juba rohkem kui sada aastat. Niipalju kui ma aru saan, ei ole see eestlasi häirinud, vaid koostöö Soome kolleegidega on kulgenud loomulikku rada. Kord on oldud soomlastega sama meelt, kord jälle on mõni soomlaste käsitlus Eesti ajaloost saanud Soome lahe lõunakaldalt ägeda kriitikavalingu osaliseks. Usun siiski, et ka sellised juhtumid on mingilgi viisil ajaloouurimist edendanud.

Pärast Eesti iseseisvuse taastamist on välismaa ajaloolaste huvi Eesti ajaloo vastu kõvasti kasvanud. Aga ka nõukogude võimu aastakümnetel oli välismaisel ajaloouurimisel, ehkki seda toona oli palju napimalt kui nüüd, tähtis roll, sest Nõukogude Eestis oli sõna kammitsais. Läänes jälle, tõsi küll, puudus ligipääs Eestis asuvatele arhiividele, kuid see-eest oli ajaloolastel täielik sõnavabadus.

Eesti ajaloo väljastpoolt vaatamisel on oma plussid, kuid eks ole ju ka eesti uurijail omakorda vaieldamatud koduväljakueelised. Kõige paremal moel edendavad Eesti ajaloo uurimist kindel ja soliidne kodumaine uurimistöö ning aina suurenev välishuvi – ja sellest tulenev uurijate dialoog.

Tähtis on siiski meeles pidada, et nii välismaine kui eestlasest ajaloouurija võib olla hea või halb ajaloolane. Uurija kodumaisus või võõramaisus ei muuda veel uuri­must automaatselt heaks või halvaks, see oleneb ikkagi ta kutseoskustest.

Ma ise tihkan arvata, et Eesti ajalugu vajab väliseid vaatenurki ennekõike selleks, et vabaneda 19. sajandi teisel poolel juurutatud rahvuslikest stampidest, mis on tänaseni üllatavalt elujõulised. Minu meelest annab sellele kinnitust Einar Vära ja Magnus Ilmjärve arvustus teie raamatule, mis ilmus ajakirjas Historiallinen Aikaus­kirja. Selles heidetakse ette, et raamatus pole pööratud piisavalt tähelepanu Eesti talupoegade raskele elule ning et Jüriöö ülestõusule on pühendatud vaid poolteist lehekülge. Arvustajad tõdevad: “Kui autor oleks enam tähelepanu pööranud eestlastele ja vähem võõrvallutajate poliitilisele ajaloole, oleks tema pakutav ajaloopilt olnud rohkem tasakaalus.”1 Vastukaaluks tuleb aga tsiteerida Enn Tarveli tunnustavaid sõnu: “Suureks abiks on talle [s. o. Zetterbergile – M. T.] muidugi see, et teda ei kammitse eesti rahvusromantilise ajalookäsituse päitsed – näiteks muistse vabadusvõitluse käsitlemisel, aga ka mitmel pool mujal.”2 Kuidas te neid vastakaid arvamusi kommenteerite?

Ma ei tea, mida on mõeldud võõrvallutajate poliitilise ajalooga. Kui see tähendab seda süsteemi, mille tõi Vana-Liivimaale kaasa saksa seisuseühiskond ning mis maapiirkondades avaldus feodalismina ja linnades sakslastest linnakodanike ülevõimuna, siis see on ju raam, mis täielikult dikteeris eesti rahva elu piirid. Kui lugeja ei tunne allutajaid, ei ole tal ka võimalik mõista allutatuid.

Liiatigi on uuem eesti ajaloouurimine näidanud, et pilt allutajatest ja allutatutest ei ole nii mustvalge, nagu rahvusromantiline vaateviis seda esitas, vaid sakslase-pildis nähakse nüüd märgatavalt rohkem varjundeid. Vitsu ei antudki iga päev!

Või mõeldakse “võõrvallutajate poliitilise ajalooga” Nõukogude Liitu üleüldse ja selle poliitikat Eestis eriti? Ka seda on paratamatult vaja tunda, et mõista, missugused olid need piirid, milles eesti rahval tuli elada.

Siit jõuamegi Eesti ajaloo müütide juurde.

Iga rahva ajaloos on “pühasid” asju, suuri kangelastegusid, mis on vermitud sügavale rahvuse kollektiivsesse mälusse, tema “geenidesse”. Eestis seostuvad need sageli alistatud eestlaste võitlusega orjastajate vastu – kaugemas minevikus sakslaste, uuemas ajaloos nõukogude rõhumisaparaadi vastu.

Kangelasteod on sageli juurdunud ka ajalookirjutusse, mis neist oma lehekülgedel kohusetruult, aastakümnete kaupa jutustab. Seetõttu on need kivistunud müü­­tideks, muutunud tähtsaks osaks rahvuslikust identiteedist. Piltlikult öeldes: emotsioonid on saanudki faktideks. Sellised müüdid moodustavad rahva mineviku “rahvusliku miinimumi”, kaanoni, mida just nagu tohiks esitada vaid ühtmoodi, ainuõigel viisil.

Kui ajaloouurimine tahab olla tõeliselt vaba, peab ta ometigi võtma müütilised elemendid kriitilise vaatluse alla, mitte edastama neid automaatselt järgmistele põlvkondadele. See võib osutuda raskeks: pühasid asju, rahvusliku identiteedi alussambaid ei tohtivat puutuda, sest see võiks rahvast nõrgestada.

Just selliste seisukohtade vastu tuleb vähemalt professionaalsetel ajaloolastel võidelda. Niisugune võitlus ei tähenda muidugi mitte kõige vana purustamist, vaid seda, et igal sugupõlvel tuleb mineviku müüdivaramus otsekui inventuur teha ja järele vaadata, mis seal on uue, kriitilise uurimistöö põhjal väärt säilitamist, mida peaks muutma ja millest sootuks loobuma.

Eestlaste rahvuslik liikumine vajas 19. sajandi teisel poolel müüte, sest tegeldi rahvuse ülesehitamisega. Rahvusromantiline ajaloopilt esitas “muistset priiuseaega” enne sakslaste vallutust eestlaste õnneajana, mil kõik olevat olnud üksteisega võrdsed, ehkki tegelikult, nagu uuemad uurimused on näi­danud, oli ebavõrdsus juba toona tõsiasi. Teatud sorti feodaalühiskond, kus nii rõhujad kui rõhutavad oleksid olnud eestlased, oleks tekkinud ilma sakslaste tulekutagi.

Ka ettekujutus “vanast heast Rootsi ajast” on uuemates uurimustes muutunud mitmetahulisemaks. Traditsiooniline idealiseeritud pilt ei tuginenud ju mitte niivõrd selle aja “headusele” eestlaste seisukohalt kui asjaolule, et järgnes eestlasest talupojale mitmevõrra halvem aeg, Vene aeg ja pärisorjuse haripunkt 18. sajandil. Rootsi aja “headus” oli niisiis suhteline, mitte absoluutne.

Ka Eesti Vabariigi algusperioodil istutati rahvusajaloo kaanonisse uusi müüte, samuti Pätsi-Eenpalu Eestis. Tuntud on näiteks Jüri Uluotsa väited selle kohta, kuidas poliitilise süsteemi tähtsamate elementide kaudu ulatuvat Eesti riiklus tagasi 13. sajandi eelsesse aega. Kindral Johan Laidoner omakorda esitas 1938. aastal uue ajalookäsituse, kus kritiseeris üht müüti teise müüdi abil. Ta lükkas tagasi arusaama eestlaste 700-aastasest orjapõlvest sakslaste võimu all ja väitis, et eestlased olevat olnud teatavas mõttes riigirahvas juba orduriigi ajal ning osalenud riigivõimu rakendamises samamoodi kui Eesti Vabariigis.

Kõik me teame, kuidas nõukogudeaegne ajalookirjutus lõi oma klišeed ja müüdid, mis ei kuulunud vaidlustamisele. Ka Eesti iseseisvuse taastamise ajal 1988–1991 võib märgata müütide loomist, mida loodetavasti kriitiline uurimistöö kunagi hakkab lammutama.

Pühasid ajaloomüüte leidub mõistagi kõigil rahvastel. Piisab, kui mainida kas või legendi Prantsusmaa vaprast ja aktiivsest vastupanuliikumisest Teise maailmasõja ajal. Sellel müüdil on tähtis koht tänapäeva prantslaste identiteedis. À propos, kuidas on eestlaste vastupanuga nõukogude süsteemile 1960. ja 1970. aastatel? Kas pole sedagi müüte luues tagantjärele heroiseeritud? Ka siin läheb tulevikus tarvis kriitilist uurimistööd.

Välismaine ajaloouurija on mõnes mõt­tes vabam vanadest Eesti minevikku puudutavatest müütidest või vähemalt ei tundu need talle kui väljastpoolt vaatajale nii vankumatutena. See – nagu küsimuses esitatud tsitaatidest paistab – näibki häirivat traditsioonilise ajaloopildi küljes kinni olevaid arvustajaid, ent ei mõju samal moel eelarvamusvabale ja oma maa minevikku kriitilise pilguga jälgivale uurijale, kes näeb ka asja kasulikku külge.

Ajalugu kirjutatakse alati kellegi jaoks. Teie raamat on kirjutatud algselt soomlastele, kes selle teadaolevalt väga hästi vastu võtsid. Nüüd peaks lähiajal ilmuma raamatu eestikeelne tõlge. Kas te pidasite vajalikuks raamatut eesti lugejale kuidagi mugandada? Kuidas teie hinnangul mõjutas kirjutamist teadmine, et raamatu lugejad on soomlased?

Igal ajalookirjutajal mõlgub meeles see sihtauditoorium, see publik, kellele teos on määratud. Eriti kehtib see siis, kui kirjutatakse mõne teise maa ajaloost. Soome keeles kirjutaja kirjutab käsitlust soome lugejale, eestlane eesti omale.

Lugu läheb palju komplitseeritumaks siis, kui kas või mõne teise maa ajaloost kirjutatakse suurkeeltes. Tänapäeval on inglise keel ka ajalooteaduses lingua fran­ca. Kes avaldab teose inglise keeles, ei saa ette arvestada oma tulevaste lugejate rahvusliku kuuluvusega; mis tahes maal võib iga inglise keele oskaja seda lugeda. Niisiis ei saa ta oma sihtauditooriumina ette kujutada mingi ühe kindla rahvuse liikmeid.

Kui näiteks sakslane kirjutab Saksamaal saksa keeles Venemaa ajaloo üldkäsitluse, kuid hiljem tõlgitakse teos inglise, prantsuse ja jaapani keelde, siis sel juhul pole ju autoril olnud võimalik kirjutades neid sihtauditooriume silmas pidada. Tõsi, ta võiks ju teksti ümber töötada ja mugandada eraldi jaapanlastele ja prantslastele, aga mismoodi mugandaks ta seda ingliskeelse lugeja tarvis? Küllap ei mugandakski.

Kirjutasin “Eesti ajaloo” algselt just soome lugejale. Kui kirjutad soome keeles, väikeses keeles, on sihtrühma lihtne silmas pidada. Mida see tegelikult tähendas? Näiteks seda, et mõnel puhul vaatlesin ka soome-eesti suhteid. Ma ei kirjutanud neist küll põhitekstis, vaid moodustasin nende kohta sinna eraldi “kastikesi”. Nii sai soome lugeja teada mõnedest tema maa ja teoses käsitletud maa vahelistest ühendusseostest, näiteks kastikestes “Eesti asustus Soome rannaaladel”, “Eestlased 20. sajandi alguse Helsingis”, “Laulupeoreis Soome”, “Eesti Vabadussõda ja Soome”, “Soome professorid Tartus” ning “Eesti ja Talvesõda”.

Mõned soome lugejad oleksid tahtnud, et soome-eesti suhteid oleks käsitletud veelgi rohkem, aga loobusin sellest, kuna jutt on ju Eesti ajaloost, mitte soome-eesti suhete ajaloost.

Kui siis Eesti kirjastus päris, kas võib raamatu avaldada ka eesti keeles, teadsin kohe, et tuleb hakata lisatööd tegema ja püüda kogu tekst uuesti läbi käia eesti lugeja pilguga.

Nii kõrvaldasin ka eestikeelsest väljaandest peaaegu kõik nood soome-eesti suhete “kastikesed”. Miks? Sellepärast et mu raamatu eestikeelne versioon on eesti lugejale mõeldud üldpilt tema oma maa ajaloost. Kui oleksin sealjuures hakanud eraldi rõhutama soome-eesti suhteid, kuuleksin kindlasti Eestist kriitikat oma “suure venna” hoiaku pärast. Vihased eestlased küsiksid, miks tõstetakse nende maa ajaloos esile just soome-eesti suhteid. Miks mitte eesti-vene või eesti-rootsi suhteid?

Jätsin oma raamatu eestikeelsest versioonist välja ka kohti, kus soome lugejale olid lähemad selgitused hädavajalikud, aga mis eestlastele olid endastmõistetavad. Lisaks käsitlesin jälle laiemalt selliseid asju, mis on tähtsad eestlastele, aga mille puhul arvasin, et need soome lugejat vähem huvitavat.

Vastused soomekeelsest käsikirjast tõlkinud Kajar Pruul

* Saksa suursaadikult Soomes Wipert von Blücherilt nime saanud mõjukas teooria sõjajärgses Soome ajalookirjutuses, mille järgi Soomest sai tahtmatult Natsi-Saksamaa liitlane Teise maailmasõja ajal. M.T.

1 M. I l m j ä r v, E. V ä r a, Suomalaisten Viron historia. Historiallinen Aikauskirja, 2008, nr 3, lk 314.

2 E. T a r v e l, Arvustus: Seppo Zetterberg, Viron historia, Helsinki, SKS, 2007. Ajalooline Ajakiri, 2008, nr 1/2, lk 157.

SEPPO ZETTERBERG (sünd 1945) on soome ajaloolane, Jyväskylä Ülikooli üldajaloo professor. Alates oma doktoritööst (1977), mis käsitles Soome ja Eesti suhteid 1917–1919, on Zetterberg pühendanud palju tähelepanu Eesti ajaloo uurimisele. Lisaks hiljutisele “Eesti ajaloole” (2007) on ta mh avaldanud uurimuse Jüri Vilmsi surmast ja selle retseptsioonist (1997, eesti k-s 2004) ning koostanud mitu koguteost Eesti ajaloost ja kultuurist. Kuid samuti on ta toimetanud soome keeles kollektiivsed ülevaateteosed Soome, maailma ja Euroopa ajaloost (vastavalt 1987, 1988, 1993). Aastatel 1994–1996 oli Zetterberg Soome Instituudi juhataja Eestis.

Urmas Vadi
Inemise sisu: Ene Mihkelson

Maarja Kaaristo
Vestlus Tim Ingoldiga

Lauri Sommer
Vestlus Tõnu Õnnepaluga

Urmas Vadi
Inemise sisu: Peeter Sauter

1990. aastal ilmus sinu esimene raamat, jutukogu “Indigo”. Siis ja juba enne seda olid sa väga populaarne. Nüüd 2006. aastal ilmus sul jutukogu “Vere jooks”. Mis selle aja jooksul muutunud on? Kas sa pole enam nii populaarne?

Ega ma ei tea ise oma populaarsusest suurt midagi. Olen kuskilt kõrvalt kuulnud ka, et ma kuidagi olla olnud populaarne, aga ise ma seda küll ei tajunud. Ja ega tahtnudki tajuda, sellele ei peagi mõt­lema, et tohigi mõelda, see segab. Ja ausalt öeldes ma nagu kahtlen ka selles: kellel selle kohta siis mingeid andmeid on? Võib-olla mõned inimesed lugesid. Vaata, nõukogude aja lõpp – seal võis olla ka nii, et igasugust uut kraami oli vähe. Ja kui siis midagi oli ja natuke teistmoodi, siis see paistis välja. Aga kui praegu tuleks sellised jutud – noh, igasugu jutte on palju ja need kaovad üldise massi sisse ära. Kui sina tulid, oli ju ka kärts-mürts-ja-põmm. Ja väga põnev kõigile tükk aega. Aga katsu sa põnev olla niimoodi muudkui aastakümneid. Sest see, mida sa produtseerid, on sinu nägu. Ja ega sa väga palju oma nägu ei muuda. Mina täpselt samamoodi. Ega ma ei võta kuskilt taskust välja mingit uut Sauterit viie aasta pärast, et kõiki kuidagi üllatada ja olla midagi toredat ja uut. Võib-olla selles mõttes ma olen laisk, et ei ole palju otsinud mingit uut nõksu. Kunagi, kui ma oma üheülbalist teksti olin juba jupp aega kirjutanud, mulle tundus, et aeg-ajalt ma võin ju seda ikka edasi teha ja eesti kirjanduses see mahub kuidagi ära. Et eks ta natuke kordub ja natuke üht nägu on.

Aga Udo Uibo siis millalgi ütles: ahhaa, ma tean, Sauteril on selline nõks, et nüüd ta kirjutabki surmani välja sellist lõputut Sauteri-jada, mis ei alga kuskilt, ei jõua kuhugi ja kus pole õigeid tegelasi ja karaktereid. Noh, ma ei olnud seda nii konkreetselt mõelnud, aga võib-olla ma umbes sedasi olin tundnud küll: et see on see, mida ma kõige parema meelega teen ja umbes nii võin teha vaikselt edasi. Selline lõputu hängimine, lõputu jalutamine läbi elu. Aga kui Udo Uibo oli kuidagi niimoodi näpu sellele peale pannud, siis ma vihastasin ja ma mõtlesin, et ma ei taha seda rohkem teha. Et kaua võib, et nagu midagi uut ja huvitavat sealt ka ei tule.

Kas siis tuligi paus ja sa tundsid, et…

Ei-ei, see ei ole nii otse seotud. Ju ma ise tüdinesin ka ära ühtsorti asjast, ja midagi muud teha ei osanud. Hakkasin mingeid novellilaadseid lugusid kirjutama. Aga eks need natuke kunstlikud on, ei meeldi mulle nii väga. Selline jada-asi meeldiks mulle rohkem, aga ma kardan, et toimetajad ei taha enam sellist kraami avaldada, et on natuke igav. Ja eks ta ongi natuke igav.

Aga noh, ütleme, maailmakirjanduses on sellist natuke igavat, veidikene päevikulaadset asja ju ka. Minu kirjutamine tekkiski sellisest päeviku kirjutamisest ja seetõttu võib-olla ta tunduski loomulik – umbes nagu blogid tänapäeval.

Just mõtlesin sama asja küsida su käest: kas sa blogi ei ole mõelnud pidada? Seal oleks täpselt see vorm, et iga päev natukene või mingi aja tagant. Ei pea algama ja lõppema ja…

Blogi oleks liig, ma ei tahaks kirjutada päris oma elust ja päris lähedalt. Nagunii see, mis ma kirjutan, on minu kogemustele üsna lähedal, aga mingi väike nihe on minu jaoks vajalik – see annab vabaduse. Ma ei saaks kirjutada oma tuttavatest, oma naisest, oma lastest otsesõnu ja täpselt. Nemad oleks puudutatud. Ma ei taha nii. Aga ma võin kirjutada mingitest inimsuhetest, mis on kuidagi üsna paralleelsed, üsna sarnased. Sellepärast et ma ei taha ette võtta ka asju, mis mind üldse ei puuduta. Et kui ma – ma ei tea – lähen sõbraga tülli, siis võin kirjutada, kuidas keegi läheb sõbraga tülli, ja see on mingit pidi seotud minu oma tüliga, aga ta ei ole seda üks-ühele. Võib-olla ma isegi mõned fraasid võin elust maha kopida ja teinekord inimesed on ka häiritud – eelkõige sellest, et keegi kolmas, keegi lugeja hakkab neid seostama. Mu naine on tihti olnud häiritud, et teda identifitseeritakse mõne tüdrukuga minu loost. On juhtunud, et lugu on kirjutatud jupp aega enne seda, kui ma Tiinaga tuttavaks sain, ja teda on ikka peetud selleks tüdrukuks. Selge, et häirib. Tihti on seal asjaolusid, mida tema elus kuidagi ei ole olnud. Aga nad on läbisegi asjaoludega, mis jälle võib-olla on olnud.

Kirjutava inimese lähedal elada ongi võib-olla tüütu, sest minul enamasti ei võeta nööbist kinni ja ei öelda, et kas sa tegidki seda – väga harva võib-olla juhtub nii, aga temal rohkem. Minult ei söandata vist küsida, aga tema võib-olla nagu tabab rohkem, et vaadatakse: ahah, et kas nii siis… Või näiteks Tiina on kuulnud, et mind on palju peetud suureks joodikuks ja… Sest vaata, ma olen minategelase tõm­­­manud nagu alla või madaldanud te­da. Ma leian, et mul on lihtsam kirjutada temast, kui ta on minust triviaalsem. Ma ei taha kirjutada tegelasest, kes oleks filosoofiadoktor või minust palju üle, sest ma arvan, et see tuleks siis võlts. Ma ei saaks sellist kirjeldust kandma. Mul on lihtsam kirjutada, kui tal on vähem oskusi, teadmisi kui minul; siis usutavus, mulle tundub, tuleb paremini. Ja mu empaatia selle tegelase suhtes on siis ka suurem. Aga eks seetõttu on mind samastatud kõrvalt. Mind ennast ei ole see häirinud või mul ka üsna ükskõik, mis mõeldakse, aga mi­nu lähedasi on häirinud ja ma ei tahaks, et neid miski häirib.

Sinu tekstides on – peaaegu kõigis – üks meestegelane, kes on natuke selline luru, laseb minna, lööb käega ja tunneb ennast pärast halvasti, tihti joob. On ta mingis mõttes sina või ei ole üldse?

Ma isegi ei oska hinnata. Ju ta siis mingil määral on. Kuigi ma ei ole ju näiteks killer, mafioosnik. Ma ei ole paljutki, mida mu tegelased on olnud. Ma olen ikkagi katsunud võtta valdkondadest, mida ma pisut tunnen, ütleme, ajakirjandustöö tõttu, et oleks veidi erinevat värvi, koloriiti, aga ma ei ole tahtnud minna liiga kaugele. Mitte küll teadlikult, aga võib-olla spontaanselt ma ajan taga mingit ehedust, usutavust, et ma ise tunneks, et see püsib püsti, et ei ole väljamõeldis. Ja siis see läheb mulle ka endale korda – see lugu ja see inimene.

Eks palju selliseid lähedasi meeleolusid kindlasti on, millisel kirjanikul ei oleks. Aga kirjutades sellele ei mõt­le, kirjutades ma ei samasta ennast tegelasega, ma elan ikkagi sisse mingisse tinglikkusse, mingisse fiktsiooni.

Ja vaata, ma olen näitlejatööd teinud natuke, seal on ju samamoodi, et ma küll võtan etteantud teksti, aga ma panen ennast sinna sisse, et teda elama saada, ma teen sellest oma elu või kuidagi lähen iseendaga selle raami, selle rolli teksti sisse. Sest kui ma seda ei tee, siis ei lähe see kellelegi korda.

Ja samamoodi kirjutades: kui ma hakkaksin “Punamütsikest” kirjutama, siis ma peaksin leidma mingi nõksu, et mina saaksin olla see Punamütsike, nagu Lev Tolstoi on Nataša sees jne. Ta on ju öelnud, et Nataša Rostova on tema, eks ole. Võib-olla üks kirjutaja tahab võtta endast näiliselt, väliselt kaugema kuju ja teine ei pööra sellele tähelepanu. Kuidas kellelgi on mugavam kirjutada. Kui ma alguses hakkasin kirjutama sellist nagu nullstiili või kus karakterit peaaegu ei ole, vaid enamik tegelasi on niisugused igaühed-igamehed ja aeg-ajalt lööb ühel välja üks mäss, teisel teine kriis, see siis ehk on pisut isepärane. Aga kui ma niimoodi sõpradega hängisin, 23-24aastasena, siis me olimegi üsna sarnased ja meie elu oli üsna sarnane, olimegi üks seltskond. Meil olid natuke erinevad kodud, vanemad, mõnel oli rohkem raha, teisel vähem, aga meil oligi suuresti selline ühe nivoo peal elu.

Kui sa rääkisid enne sellest omaenda näost – et ei saa ennast nagu vahetada või muuta –, siis mulle küll tundub, et sa oled muutunud küll ja muutunud kurjemaks. Ma ei tea, kas sulle on seda ka enne öeldud, aga lood sinu viimases raamatus “Ve­re jooks” on justkui sellised õelad ja hästi sünged ja karmid. Enne olid su tegelased lihtsalt joodikud ja luuserid, kes ei saanud endaga hakkama, aga nüüd nad on kurjad pätid, kes võivad näiteks koera aknast alla visata või jumal teab mis teha, kellegi maha lasta. Et millest see kurjus?

Nende häda on suurem. See koera aknast alla viskamine… Kas sa tead Mari Saadi lugu “Katastroof”, mille lõpus kägistatakse koer ära? Midagi on seal sarnast. Et mitte teist inimest või ennast kägistada, siis teha midagi nii haiget, nii halba, et ujutada üle mingi muu valuga see valu. Või lüüa endal varvas otsast, et mitte aknast alla hüpata. See on seda sorti tegu. See on nagu asendustegevus.

Mingisuguse valu või süü otsimine on pä­ris läbiv motiiv selles raamatus. Mis asi see süü on, kust see süngus ja viha?

See kurjuse ja viha ja sünguse jutt mind üllatab, aga mine tea. Võib-olla ma olen siis tõesti…

No ma võin näiteid tuua. Näiteks mees lõigub ennast kööginoaga, keerab väikese tüdruku käe kruustangide külge kinni, on tõeline pätt ja mafiooso, laaberdab kuskil lõbumajas ja samas tõesti otsib ka lunastust. Ma mõtlen lugusid nagu “Nuga”, “Pätt ja pihiisa” jne. Neid motiive või tegevusi leiaks veel ja veel. Selles raamatus on minu meelest selliseid õelaid ja süngeid asju, mida varem su tekstides pole olnud.

Võib-olla midagi seal sellist on, et äkki ma ei oska, ei suuda enam tavalise elu pealt kirjandust teha, otsin valusamaid asju. Need motiivid tihti on mingist ammusest ajast kummitama jäänud. Seesama lapse käe kruustangide vahele keeramine – on mingid lood, mida olen kuulnud, kuidas isa ehitas aastaid maja, nagu eesti mees siin ikka ehitab, pool elu, ja laps kogemata pani maja põlema. Ja maja põles maha. Ja isa lõi lapsel käe otsast ära, selle käe, millega laps maja põlema pani. Noh, ilmselt see isa ei olnud väga õnnelik pärast seda. Ta ilmselt armastas oma last väga. Aga see on selline asi, mis, ma ei tea… Võib-olla ta oleks ka iseendale midagi teinud, kui ise oleks kogemata pannud maja põlema. Selle motiivi ma kuulsin tõenäoliselt juba lapsena või niimoodi. Vahel mõni selline asi jääb sisse ja, ütleme, minu kirjutamise algusotsas oleks see mulle tundunud liiga literatuurne, et selle pinnalt midagi teha. Aga äkki ma nüüd olen kirjutanud juba muud asjad nii mitu korda läbi, et kaua ma neid nämmutan, ja siis otsin, mille pinnalt kirjutada või mis kuidagi töötaks ja endale korda läheks. Ja siis on tulnudki mõned sellised motiivid.

Näi­teks praegu Priit Pääsuke teeb filmi “Must Peeter” – “Must Notsu” oli minu jutu nimi. Seal on motiiv, kuidas eesti tüdrukud on järjekorras musta poisi ühikaukse taga, et temaga keppida. Raha eest, maksavad talle peale. Seda lugu kuulsin ka mitukümmend aastat tagasi, kui Merekoolis olid mustad poisid ja oligi niimoodi, et tüdrukud olid ukse taga järjekorras. Ju siis see eesti mehel kuidagi jäi kriipima.

Ma ei tea nüüd, kas see on rassistlik või ei ole, aga…

Nimi “Must notsu” mui­dugi tuleb kaar­dimängust. Seal peategelane jääb üksi, ta naine kuidagi tõrjub teda, nii et ta on nagu must notsu kaardimängus. Ja siis teiselt poolt on see mustanahaline sell, kes kepib eesti naisi. Ja ma arvan, et sihtasutus ei andnud algul selle pärast raha, et tundus nagu liiga rassistlikuga kallakuga, aga kui me panime loo pealkirjaks “Must Peeter” – peategelase nimi on Peeter –, siis raha tuli, siis ei olnud enam nii suunatud selle neegripoisi vastu. Aga muidu, mulle tundub, et mu naine on ka vihjanud, et enne ma olin tolerantsem ja nüüd ma olen kurjem või õelam. Inimene jääb vanaks ja muutub kurjaks ja õelaks. Võib-olla see ongi minuga juhtunud.

Sa oled tõlkinud Kerouaci “Teel”. Minu jaoks oli see väga oluline raamat keskkooliajal, kui ma seda esimest korda lugesin. Kas sul ka Kerouaci ja teiste biitnike maa­ilmavaatega midagi ühist on?

Midagi on, kuigi neid asju ei saa ka nii otse samastada või sedasi. Mis see biitnike värk on – üks sõpruskond, kes ennast tavaelule lausa ei vastanda, ei võitle väga sellega ega kakle, vaid elab sellest eraldi, ei taha tavalist karjääri või väikekodanlikku elu. Seda väga ei kritiseerita, aga ollakse kuskil nagu kõrval. Paratamatult on siis niimoodi, et tihti perekonnad ei pea vastu, tähtsam on see sõprade ring, ja suhted, partnerid vahelduvad. Seal on midagi, mis mulle praeguses vanuses enam eriti ei istu, sest hakkab ka kuidagi tüütama.

Ja mulle tundub, et ka Kerouaci ja teisi hakkas tasapisi tüütama. See läheb ka nagu omaette rutiiniks – selline rutiinile vastandumine ja mäss –, sellest saab omakorda uus rutiin ja elu muutub vaeseks. Ei ole enam ergastav, erutav ja rikas. Ja siis seal toimubki suuresti mingi sublimeerumine. Kerouac suri üsna noorelt, temal nagu peret ei tekkinudki. Ta tilkus ikka oma ema juures ja lõpus tal oli mingi proua Stella, kes tal kodu üleval hoidis, aga see oli nagu teine ema. See on nukker. Mitmetel teistel, Neal Cassadyl kas või, tekkis pere ja oli ka keeruline elu. Ja ega olegi mingeid ühtseid biitnikke olemas. Oli palju erinevaid inimesi ja näiteks Ken Kesey tegelikult ei ole ju biitnik või Lawrence Ferlinghetti ei ole. Olgugi et nad tunnevad üksteist. Biitnikud pandi kõrvalt, kirjastajate poolt ühte punti – selgem seltskond, lihtsam müüa. No kas Burroughs oli biitnik või ei olnud? Ma ei tea, ta oli nende sõber, aga tekstid on suhteliselt erinevad, sellised poolfantastilised, narkonägemused.

Nii et ei olegi mingit ühtset biitnikute värki. Kerouaci tekstid on küll väga sümpaatsed, samas on nad nii ühe tempo, ühe rütminivoo peal, et lähevad igavaks ka. Et kuskilt alates see tüütab ära. Aga nende juurde võib ikka jälle tagasi tulla – kui hoiak on sümpaatne, armas… Mitme hea kirjanikuga on nii, et ma ei viitsi teda pikalt lugeda, aga ma pöördun ta juurde tagasi. On selline hea kontakt jälle ja hea, et seda tekstimassiivi veel jätkub. Võib lugeda mingid uued jupid seda asja edasi ja – ei ole karaktereid, ei ole lugusid, aga on mingi fiiling, elutunne, mis seda kõike kannab.

Kultuurkapitali kirjanduse aastaauhinnale kandideeris korraga kaks sinu raamatut, peale “Vere jooksu” ka lasteraamat “Laiskade laste raamat”. Ja preemiat ei saanud mitte sinu n-ö täiskasvanute raamat, vaid just see teine. Paar aastat tagasi ilmus juba sinul ja su lastel mitme peale kirjutatud “Laste raamat”. Mulle tundub, et see on ka üks sinu teine nägu. Need on tõeliselt pöörased, väga ootamatute lahenduskäikude ja tegelastega lood.

Eks ma leidsin mingi uue nõksu ja see pakkus tükk aega lusti. Ja nüüd on see jälle ära väsinud ja natuke kinni jooksnud. Ma ei tea, palju ma selle otsas edasi ratsutan. Eks ta laste pealt ikka tekkis. Lapsed on ju tuntud selle poolest, et neil on originaalsed mõttekäigud ja nad suudavad selliseid üllatavaid sõnaseoseid tekitada. Ma üritasin siis ise samas vaimus jätkata ja ise sama hea olla, aga see ei ole lihtne: sa ei saa ajust asju kustutada. Lapsed lihtsalt ei tea teatud asju ja see võimaldab neil öelda, et jumal ütleb, et hea küll, lähme Säästumarketisse ja ostame sulle tiivad, või maja, kui sa tahad lennata. Aga endal on väga raske nii värskelt mõelda ja niimoodi asju üllatavalt kokku panna. Püüdsin laste pealt šnitti võtta. Nad ise tüdinesid varsti ära sellest. Siis ma vedasin neid veel korra-paar mingitele kohtumistele, kus nad olid justkui nagu autorid, ja kõik see tundus neile nii… Nad ei tahtnud, see roll ei sobinud neile. Ja siis nad ei tahtnud ka mulle rohkem lugusid rääkida või kaastööd teha nende lugude väljamõtlemisel.

Sa alustad “Laiskade laste raamatut” looga, kus sa räägid, et tegelikult on nii, et kui suureks saad, siis tahaks olla nagu laps, siis saab rahulikult mingisuguseid asju teha. Mõnes mõttes need lood on püüe sellist vaba mõtte voolu kuidagi tagasi saada. On mul õigus?

Seda küll. Ega seda muidugi päriselt tagasi ei saa, aga selle mõttega võib mängida. Kellele ei meeldiks, kui näiteks inimesed on külas, võtavad veidi napsu ja siis mõni laps tuleb ja nõuab mingi lastemängu män­gimist. Enamasti küll kohe ei viitsita, aga vahel see hakkab tööle. Noh, ma mängin Aliast oma lastega ja tead, kui kihvt on. Seal Aliase kaardi peal on pilt ka. Sissi on kolmeaastane, ta ei oska lugeda, mõned asjad on selgeks õppinud, aga ta on mänginud ja ta näeb ja ütleb, et see on valge ja triipudega. Ma tükk aega pingutan, et mis asi on valge ja triipudega. Ja lendab – lisainformatsiooniks veel. Mitu korda ütlesin valesti, aga lõpuks mõtlesin välja – see on ingel. Need triibud on, vaata – need on tiivasuled. Lihtne, otsekohene kirjeldus. Aliase-mäng lapsega on väga hea lapse loogika üleskorjamise võimalus. Tore on lapsi ka kuulata. Laps ütleb, et räägi mulle juttu või unejuttu, aga sa võid talle öelda, et hea küll, kuid räägi siis mulle ka või räägi siis kõigepealt sina või katsume nüüd koos rääkida. Et juhtus nii, et karu läks rebasele külla ja rebasel oli sünnipäev, aga tal ei olnud raha torti osta ja mis ta siis tegi, et ütle nüüd sina, mis ta edasi tegi. Teinekord saab niimoodi kahe peale kokku midagi kombineerida. Kui ta juba ma­gada tahab, siis ta ei viitsi. Aga mõnikord tal tekib mingi vunk ja ta tahab ise ka lugu rääkida. Ja see võib tore olla.

Sa käisid just äsja Tartus raamatukogutöötajatega kohtumas. Niipalju kui mina olen raamatukogudes esinemas käinud, alati on küsitud üht asja, mis tuleb küll kõige viimase küsimusena, aga näha ja teada on, et see pakitseb neil kogu aeg hingel. Et miks kaasaegne noor eesti kirjandus ropendab? Ma arvan, et suure osa jaoks on see küsimus mingil moel sinust alguse saanud. Kas sa oled roppuseteemat kuidagi kultiveerinud?

Ei ole kultiveerinud. Noh, minu meelest mul lihtsalt otsekoheselt olid sees mõned sõnad, mis mõnede jaoks on ropud, minu jaoks aga vist ei olnud. Näiteks suguosad või kõik, mis seondub intiimsete asjadega, vetsus käimisega – miks see peab olema ropp? See on orgaaniline, loomulik elu osa. Milliseid sõnu siis kasutada? Kui võtta mingid meditsiinilised sõnad, need on nagu võõrad või. Minu meelest tuleks võtta sõnad, mis on tavakeeles käibel ehk mis on kõige loomulikumad. Need on kõige vähem ropud mu meelest. Ma ei saanud aru, miks sellest järsku tekkis teema, miks inimesed pahandasid. Kas see siis kirjanduse juurde ei käi… Selliseid motiive, sõnu on kirjanduses olnud… Rabelais’st või antiikkirjandusest peale, alati on olnud. Selles ei ole midagi erilist. Noh, võib-olla siis nõukogude ajal oli selline komme, et tõmmati maha kõik need asjad. Mina esimeses raamatus pidin ka maha tõmbama. Selle käsikirja oli masinakirjutaja löönud sellise reavahega, mis, nagu selgus, ei ole Eesti Raamatule vastuvõetav. (Vaata, siis olid masinakirjutajad. Mul oli endal juba löödud kirjutusmasinaga, aga tema lõi puhtalt ümber.) Ja Maarja Ojamaa ütles (peatoimetaja vist siis, või oli Aksel Tamm ja Maarja Ojamaa oli toimetaja, ma ei ole kindel), et hea küll, kirjastus võib selle oma kulu ja kirjadega ümber lüüa ja te ei pea selle eest uuesti raha maksma, aga et ümber lüüa, selleks on vaja, et igal leheküljel oleks vähemalt kolm parandust. See on argument, miks kogu käsikiri üm­ber lüüa. Ja ma ei tea, kas mulle lihtsalt tundub nii tagantjärele või oligi kõik välja mõeldud selleks, et vähendada roppuste hulka. Et tehke siis suvalised parandused, igal lehel kolm väikest parandust. Pange mingi märk teise kohta ja no võib-olla viskate neid litsakaid sõnu veidike vähemaks. Mina olin leplik, et kui nii, siis nii. Tegin mingeid suvalisi mahatõmbeid ja ju ta siis korralikumaks läks. Nad olid peened, delikaatsed ja osavad, said selle söödavamaks ja võib-olla oleks neil olnud ebameeldivusi, kui oleks algsel kujul ilmunud. Ma ei usu, et neil endal midagi selle vastu oleks olnud, aga nad ei tahtnud pahandusi. Ja õige ka.

Ma ei saa aru, et ma oleks kuidagi ropp inimene või hirmsasti ropendaks. Oma arust kirjutasin lihtsalt ja otsekoheselt. Okei, kui kord Raul Meel tellis mult teksti, mis tema nägemuse järgi pidigi koosnema vägisõnadest. Ta ütles, et vägisõnades on vägi sees. Midagi selles ka on, sest kui ikka üks lihtne mees ütleb kuradi-kurat, siis seal on emotsioon taga. Tihti ei osata rääkida lahti mingit oma emotsionaalset seisundit ja siis lihtsalt on juhe koos ja öeldaksegi mingi roppus, mingi vandesõna. Selles mõttes seal tõesti on ju vägi sees ja Raul Meelel on õigus. Niisiis ma kirjutasingi terve sihukese oopuse. Jälle tuli paksu pahandust. Minu meelest oli see pigem totter ja naljakas. Kah mul asi nüüd, millest kinni hakata. Looming sai pahaseid kirju, et enam ajakirja ei tellita, kui sihukesi asju ilmub. Sõnaraamatut siis ka enam ei osta, kui seal on ropud sõnad sees või. No misasja.

Oled lõpetanud lavakunstikateedri 11. lennu, mille juhendaja oli Mikk Mikiver. See lend on selles suhtes natuke kummaline, et sealt on pärit küll Terje Pennie ja Raimo Pass, aga… Kõik ülejäänud nagu oleksid kuhugi kadunud, ütleme otse välja. Samamoodi sina. Miks sinust ei saanud näitlejat või – ma ei tea ju – äkki sa pead ka praegu ennast näitlejaks?

Ei pea. Ei oska öelda. Võib-olla olin üldse vale mees seal koolis. Aga oli tore ja huvitav, kahetseda pole midagi. Ega ei tahaks ka näitleja olla. Teatris töötades, kui sa ei ole just esimeste hulgas, on tohutult palju sihukest ootamist ja suitsutoas istumist. Ja jutud hakkavad korduma, ja, noh, joomingud üksteisega sarnanema. Lähed hommikul proovi, õhtul on etendus, vahepeal – tühi aeg. Või siis jooksed veel raadiosse või kuhugi mingit sutsu tegema raha pärast. Enamasti need sutsud on kõik sellised reklaamilugemised, millest ise väga lugu ei pea. Ja teatris istud nagu tüdruk tantsusaali seina ääres, ootad, et saaks mingit huvitavat tööd. Tihti need tööd ei olegi teab mis huvitavad. Ja seal on mitmesuguseid asju veel. Võib olla keeruline ja tüütu, kui just väga hästi ei lähe, ei pruugi eriti palju raha olla ja aega perega olla või üldse võimalust midagi muud teha. Sa ei saa suusatama sõita või ükskõik mida, sest sul on proovid ja etendused ja kus sa siis sõidad.

Samas mul on väga hea meel, kui ma mingil põhjusel jälle teatrisse satun. Kas mingi tõlke olen teinud või saan kuskil mingi asja juures olla ja teatri atmosfääri sees natuke. Midagi seal on, sellist fast­sineerivat ja vahvat ja kihvti. Kui mingi väikese sutsaka saan kuskil teha, on tore, ja ega ma muuks suurt ka ei kõlba. Aga mul on hea meel, et see ei ole põhitöö, et ma seal kogu aeg ei istu ega moluta. Ma ei suuda molutada. Mõni inimene peab selle juures vastu, aga mina vist ei peaks.

Et sa teatrisse ei jäänud, kas see oli sinu või oli teatripoolne otsus?

Ma olin väga vähe teatris. Ühe hooaja Ugalas, kuhu mind suunati. Seal ma ennast hästi ei tundnud ja jääda ei tahtnud. Ja üldse oli elu sihuke kehvnoi. Siis ma lasin end lõpuks Vene sõjaväkke võtta, millest ma olin tükk aega kõrvale hoidnud. Ja sõjaväest tulles oleks ju saanud minna Ugalasse tagasi, ma arvan. Nad oleksid pidanud mind võtma seaduse järgi. Aga ma ei tahtnud. Ja siis ma veel üritasin korra lavastada, aga sellega ei jõudnud mitte kuhugi.

Mida sa lavastasid?

Przybyszewski “Lumi”, mida nüüd on tei­nud Sarnet Von Krahlis. Kihvt tükk. Ja hiljem, kui Inglismaal elasin, olin ühes väikses näitetrupis. Ühes tükis mängisin kaasa, Shakespeare’i “Mõõt mõõdu vastu”, ja ühe asja lavastasin. Võib-olla seda lavastamist oli mulle vaja – see oli Schnitzleri “Ringmäng” –, et kuidagi iseendale tõestada, et võin lavastada küll. Ja sellest sain siis nagu aru ka, et võingi toime tulla sellise söödava lavastuse tegemisega. Aga samas sain ka aru, et ma ei taha olla ülemus või kuidagi inimesi juhtida või olla neist targem või panna neid midagi tegema või… Et mingit pidi see võib olla võluv, nagu Hendrik Toompere juunior ütleb: luua maailma, aga et selles maailmaloomises sa ka nagu manipuleerid inimestega või – see on ehk liiga halvasti öeldud…

Aga nad paratamatult sõltuvad sinust…

Jah, ma tundsin, et ma seda nagu ei taha. Et see on ohtlik. Et see võib ka meeldima hakata ja ma võin selle käigus teha… sigadusi, või kuidagi ülbitseda inimestega või ennast maksma panna.

Hiljuti sõpradega juttu ajades meenutasime üht filmi pealkirjaga “Külgtuul”. Sina oled seal ka, mitte küll peaosas, aga mängid üht jalgratturit?

Kooliajal oli meil üks õppejõud Raul Tammet. Ta oli just VGIKi, s.o Moskva Kinokooli lõpetanud ja sai siin filmi teha. Ta ütles meile kohe algul, et teate, see on selline haltuura, võtke kergelt. Ka ta ise ei võtnud asja eriti tõsiselt, telefilm oli vist. Hängisime kuskil Krimmis ja ma ei tea veel kus, Lõuna-Eesti teedel siis, tõsise sportlase jalgratturivarustus seljas, ma sõitsin maantee peal edasi-tagasi. Üks vana tädi tuli ja pahandas minuga, et kõige parem heinaaeg, mis sa siin tiirutad jalgrattaga ringi. See oli üks veider asi. Näiteks, vaata, profijalgratturitel raseeritakse jalad karvadest puhtaks ja eks siis meie poisid ka raseerisid kõik ennast niimoodi. Ma tükk aega tõrkusin, aga siis vaatasin, et kas ma olen nagu sihuke teistmoodi siis. Ja lõpuks vist ka raseerisin jalad puhtaks. See kõik tundus nii mõttetu: ega seda ju kaadrisse õigupoolest ei jää, aga et olla nagu päris jne.

See mammi siis ütles sulle, et tööd tuleb teha. Nüüd sa töötadki, reklaamiagentuuris copywriter’ina?

Jah, juba aastaid.

Üks sinu kuulsamaid või esimesi reklaamlauseid, mis kuidagi lendu läks, oli et – kuidas see oligi, et “ema lööb maha, kui ma suppi ei saa”?

“…suppi ei söö”. See ei ole ju minu väljamõeldis. On selline kõnekeelne fraas, et peab koju minema, muidu ema lööb maha. See oli Taffeli kartulikrõpsu reklaam ja laste hulgas, sihtgrupi hulgas, ei tohiks see mingit tõrget tekitada.

Aga tekkis lausa mingisugune paanika?

Suur jama oli ja see korjati ära või tuli maha võtta. Selline ülevõimendatud reaktsioon, reklaami algusajal. Muidugi, kui paned sihukese lause hästi suurelt välja, siis ta võib mõjuda teistmoodi. Mul oli ta alguses ka natuke pikem, et “ärge rohkem andke, ema lööb maha, kui ma suppi ei söö”. Nii et tegelikult: reklaamib krõpse, aga räägib, et ärge mulle krõpse rohkem andke. Samas ütleb, et järelikult sa väga tahad neid krõpse, aga suppi peab ka sööma. Seal minu meelest ei ole ema kohta kuidagi halvasti öeldud, ei ole supi kohta halvasti öeldud. Selline väga eluline või kõnekeelne fraas on. Aga jama tuli kui palju. Ma pidin lehes kuidagi seda veel kaitsma. Rünnati, et kui jube ja kole sihuke vulgaarne reklaam ikka on. Noh, ma ei tea.

Peeter Sauter, mida ja kelle käest sina tahaksid küsida?

Tahaksin Vaino Vahingu käest küsida, kas mina saaksin teha midagi selle heaks, et Vaino Vahing viitsiks veel mõne ilukirjandusliku jutu kirjutada oma elu jooksul. Et ma oleksin valmis omalt poolt midagi selleks tegema, kui saaksin.

Vaino Vahing: Ahah, see on hea küsimus muide. Mina ütlen talle nii, et minu käest on paljud küsinud, miks sa ei kirjuta enam novelle. Nii et ilmselt ma hakkan nüüd jälle uuesti kirjutama jutte. Üks on juba lubatud ja poolenisti valmis, masinas peaaegu – “Isa surm”. See on sellest, et isa sureb ära, aga mitte selles ei ole asi. Vaid selles, et isa on insuldiga Võnnu või Maarjamõisa haiglas või kus ta kõik oli. Ja tema tahtis ühe pitsi viina. Ja nüüd, kuula – see on minu arvates ilus. Mina ei andnud talle viina. Ei andnud pitsi ka. Ei Võnnu haiglas ega Maarjamõisa haiglas ega kuskil… Vaat “Isa surm” on sellest, et sääl sureb ka poeg. Isa on olnud minu jaoks alati kõige tähtsam inimene maailmas. Mitte ema, vaid isa. Ja kui isa minust ära pöörab, ma ei tea, mis põhjus tal võib olla… Noh, see on kõik tühiasi. Aga mina tulen isa juurde tagasi.

Küsis Urmas Vadi

Tekst põhineb Vikerraadios 22.04.2007 eetris olnud intervjuul.

Urmas Vadi
Inemise sisu: Maarja Kangro

Helen Sooväli
Vestlus Denis Cosgrove’iga

Mis on geograafia kui distsipliini ülesanne 21. sajandi globaliseerunud maailmas? Tavalised inimesed ju arvavad, et geograafia käib mägede kõrguste ja linnade nimede kohta. Mida uurivad geograafid tänapäeval, kui kõik maailmajaod on avastatud?

Ma alustaksin just sealt, kust tavalised inimesed – mägede kõrgustest ja linnadest. See oli vist Immanuel Kant, kes nimetas geograafilist teadmist propedeutiliseks – geograafia on kosmopolitismi ja kodanikuksolemise ettevalmistus. Miks inimesi mägede kõrgused, jõgede pikkused ja pealinnad huvitavad? Asi on faktibaasis, kaugema maailma tundmises ja selles väljendub igale lapsele ja täiskasvanule iseloomulik uudishimu. Seda uudishimu saab rakendada teatud ideaalide – kodaniku hariduse teistsuguse ja erinevaga läbikäimise ideaalide – teenistusse. Minu jaoks seostub geograafia ennekõike haridusega ja iseenda tundmise humanistliku traditsiooniga. Seda teadmist annab seejärel süvendada, et jõuda teoreetiliste seisukohtadeni sellest, miks maailm on väga mitmel moel erisugune, miks linnad on teataval viisil kavandatud, miks majandused on korraldatud just nii, nagu nad on. Seejärel saab seda teadmist kasutada kas kaardi või teoreetilise kontseptsiooni ku­jul, et planeerimise, sekkumise, kaardistamise, teadmiste levitamise teel või poliitilise ja ühiskondliku tegevuse abil maailma parandada. Kuid geograafiline teadmine jääb konventsionaalseks ja ma ei usu, et geograafid tahaksid tingimata oma eriala väga rafineerituks muuta. Tundub, et eesmärkidele, nagu maailma tundmaõppimine ja kaardistamine, on hakatud ülalt alla vaatama, aga mina seda ei teeks. Informeeritus maailma kohta on väga tähtis. See teiseneb koos tehnikaga ja sellega puutub kokku iga laps. Aga informatsiooni tuleb korrastada, mui­du ei ole sel mõtet. Just selle tõttu muutub geograafia erinevate tõlgenduste ja järelikult ka vaidluste tandriks.

Kui tähtis on geograafia füüsiline pool?

Me teame, et maailma kujundavad protsessid on niihästi füüsilised kui inimlikud. Üks geograafia tähtsamaid traditsioone seisneb ühiskondlike ja looduslike jõudude geograafilise vastasmõju uurimises. Heaks näiteks on globaalne soojenemine. Moetuuled ajavad praegu liikvele kümneid miljoneid inimesi. Kui ma olin teismeline, siis usuti, et maailma ähvardab pinnase erosioon, 1960. aastatel oli peaohuks elanikkonna kasv ja ressursside ammendumine. Eks iga ajastu kardab oma maailmalõppu.

Kas geograafial on tänasele ühiskonnale midagi pakkuda? Milline on meie ülesanne ühiskonna ees?

Ma arvan, et ülesandeid on palju. Esmajoones ma rõhutaksin veel kord laste, üliõpilaste ja kaaskodanike õpetamise põhimõttelist tähtsust. Aga selle kõrval on ka spetsiifilisemaid ülesandeid, nagu kaardistamise ja geoinformatsiooni tehnikate arendamine. Näiteks mu UCLA (University of California, Los Angeles) kolleegid uurivad kliimamuutuse mõju Siberi igikeltsale, kuidas teatavad kohad taanduvad ja mis on selle tagajärg. Merevee taseme muutuse ennustamine on suure praktilise tähtsusega rannikukogukondade jaoks. Seda uuritakse koostöös geoloogide, bioloogide ja teistega. Tänapäeval me teame paremini kui paarikümne aasta eest, et ükski teadus ei saa tegutseda omaette.

Samas võib öelda, et geograafia on viimasel aastakümnel varju jäänud, ta ei ole enam nii tähtis distsipliin nagu vanasti. Eestis on geograafiatundide arvu keskkoolis kärbitud. Saksa ja Inglise ülikoolides pannakse geograafiaüksusi kinni või liidetakse teiste osakondadega. Milles asi?

Põhjusi on palju. Esiteks ei puuduta see ainult geograafiat, vaid ka teisi distsipliine. Arusaamine, et ükski teadus ei saa tegutseda üksinda, viib geograafia osakondade liitmisele Maateaduse (Earth science) või sotsiaal- ja kultuuriuuringute osakonnaga. Ega ainult need teadused ei ühine, sama suundumus puudutab ka endisi inglise või eesti kirjanduse või antropoloogia ja geoloogia osakondi. Praegu käib teaduste, teadmiste ja ülikoolide struktuuri reform. Oxfordi pearaamatukogus võib ikka veel näha silte “Loodusfilosoofia kool” ja “Teoloogia kool”. Aga need pole kaugeltki enam kaks kõige tähtsamat fakulteeti. Ülikoolid on korduvalt muutunud. Geograafia kui iseseisev, omaette distsipliin loodi ju alles 19. sajandi keskpaigas Saksa ülikoolides. Geograafia kõrgaeg oli arvatavasti 1920.–30. aastatel, ajal, kui teatavad Euroopa ja Ladina-Ameerika maad, õigupoolest küll kogu maailm, konkureeris impeeriumivaldustele ja geograafia mängis selles väga suurt rolli, harides impeeriumi administraatoreid ja jagades impeeriumi kohta informatsiooni. Geograafia oli tähtis ka natsionalismi kõrgajal, kui tema roll seisnes rahvuse legitimeerimises, õigustamises ja seletamises iseendale, kasutades selleks kõikvõimalikke kaardistamisviise. Tollal me sisenesime teistsugusesse maailma – informatsiooni maailma. Eesti on selles mängus väga värske osaline, aga samas ühi­nes ta kümmekond aastat pärast iseseisvumist Euroopa Liidu transnatsionaalse projektiga. Ka seda annab vaadelda geograafilise sündmusena. Geograafia ja geograafid ei kaota siiski oma eripära. Viimasel 10 – 15 aastal on teiste distsipliinide uurijad geograafiale lähenenud ja hakanud uurima geograafide töid rohkem kui kunagi varem. See ei kehti mitte üksnes inimgeograafia kohta, mille arusaamad ruumist, kohast ja maastikust on osutunud mujalgi viljakaks, vaid ka füüsilise geograafia kohta. Võib-olla küll mitmesse tähtsasse kliima ja keskkonna muutumist uurivasse teadlasgruppi geograafid ei kuulu, aga paljud nende liikmed on saanud oma hariduse geograafide käe all.

UCLA on mitmes suhtes konservatiivsem kui Euroopa ülikoolid, mis on märksa radikaalsemad. Muidugi arusaama geograafiast kui iseseisvast, omaette teaduskonnaga distsipliinist, mis teistest selgelt eristub, on vaidlustatud ja õige ka. Kuid samas on geograafial anda oma eriline panus, mida teiste distsipliinide kokkuliitmine ei annaks. Mingil kujul ulatub geograafiateadus vähemalt Vana-Kreekani. Geograafia on mingis mõttes loodusteaduste esimene alus. Ta kujutab füüsilist ja sotsiaalset maailma meie ümber ja meie kohta universumis. Selles mõttes on geograafia fundamentaalne.

Millised on geograafia ja humanitaarteaduste suhted Inglise ja Ameerika ülikoolides?

Keerukad. Kõige ilmsem ja pikaajalisem suhe on geograafial olnud ajalooga. Pikka aega peeti geograafiat ja ajalugu kaheks sarnaseks distsipliiniks. Mõlemad on sünteetilised. Üks sünteesib meie teadmist maailma kohta lähtudes ajast, teine – ruumist. Üks vana sentents ütleb: “Geograafia on ajaloo teine silm” – esimeseks peeti kronoloogiat. Geograafiliste muutuste, pai­kade, maastike ja regioonide mineviku uurimine on olnud alati ka üks geograafia osi, ehkki mitte väga tugev. Mina tõmbaksin veel laiemaid seoseid. Jagan Carl Saueri seisukohta, et kogu geograafia on ajalooline. Ei ole võimalik mõista mingit kohta, kui ei mõisteta selle aega ja konteksti.

Euroopa humanism on langenud viimasel paarikümnel aastal väga ränga rünnaku alla konstruktivismi, feminismi ja mitmesuguste poliitiliste positsioonide leerist. Humanismi nõrkuseks on peetud säärase subjekt universaliseerimist, kes tegelikkuses taandub kõigest valgeks meheks. On leitud, et universaalset inimest, kes võiks olla humanitaarteaduste aineks, polegi olemas. Aga mina arvan, et humanitaarteaduste mõ­te – isegi kui vabaneda universaalse subjekti ideest – on endiselt uurida meid ennast, meie liiki ja meievahelist pidevat dialoogi. Sellest dialoogist – tõsiasjast, et me oleme alati ühiskondlikud – võrsub ühiselt loodud maailm: arhitektuuri, põldude, talude ja tehaste maailm, mis on ka kirjanduse ja kunsti maailm. Seda uurides me õpime ennast paremini tundma. Ja see ongi üks inimelu põhiülesandeid: tunne iseennast! Meid ümbritsev maastik väljendab samamoodi nagu kirjandus-, kunsti- või linateos inimsust. Geograafia võib rakendada humanitaarteaduslikke tõlgendamise ja kriitilise juurdlemise oskusi. Minu uurimisobjektiks on nähtav maastik. Geograafia ei tarvitse küll sellega piirduda, aga maastiku uurimine on vähemalt minu roll, eesmärk ja meetod.

Mida on geograafial õppida humanitaarteadustest ja humanitaarteadustel geograafiast?

Arvan, et geograafia võiks humanitaarteadustest õppida vastuvõtlikkust ideedele, nagu tähendus ja tõlgendus. Geograafia panus võiks omalt poolt olla kohtade ja ruumi tähtsustamine, näidates, et see, kus asi toimub, on oluline. Isegi “Ilias” ja “Hamlet” on ruumilised asjad. Need kirjutati konkreetses kohas ja kui need ümber kanda teise kohta, näiteks neid mujal etendada, siis tähendus teiseneb. Geograafid saavad näidata, kui palju oleneb ruumist.

Mainisite maastikku kui meetodit, mille abil läheneda humanitaarteadustele. Mida te maastiku all silmas peate?

Minu jaoks jääb maastik alati millekski nähtavaks ja olemasolevaks, mille suhtes me end positsioneerime. Katsun seda lahti seletada. Esiteks võib maastik olla koha representatsioon – näiteks romaan või talu või maal. Need on lõppude lõpuks alati tagasiviidavad millelegi maailmas. Seega maastik asub kusagil maailmas. Tal on materiaalne eksistents või vähemalt osutus ­– eksisteerimise võimalus. Samas on see midagi nähtavat, millel on teatav vorm, kokkuseade, struktuur. Seega ei ole maastik lihtsalt midagi juhuslikku, tal on vorm, korrastus, ehitus – isegi kui selle korrastuse või struktuuri on talle andnud meie silm. Maastik on meie maastik. See tähendab, et maastikul on esteetiline mõõde – oma selektiivselt kokkuseatud vorm. Positsioneerimise all pean ma silmas seda, et me võime alati maastikusse siseneda, seda nautida ja sellesse kuuluda. Maastikust mõteldes me kaldume end sellest välja lülitama ja vaatlema seda meie ette laotatuna – objektina, mida me võime mõtestada, nautida ja uurida. Vähemalt teoorias me saame end maastikust lahutada. Maastik on eriline geograafiline üksus, mis erineb natuke kohast, natuke regioonist ja territooriumist. Aga ma ei taha väita, na­gu oleks see lihtsalt kena vaatepilt, sest see oleks liialt kitsendav. See on küll üks populaarseid tavatähendusi – maastik kui maaliline koht. Kuid lisaks sellele on maastikul omad vormielemendid ja kompositsioon, mis kannavad tähendusi. Silmanähtava taustal toimuvad teatavad protsessid – kas siis looduslikud või inimese põhjustatud, nagu erosioon või arhitektuur.

Kas sel maastikukontseptsioonil on maastiku uurimise seisukohalt ka puudusi?

Ükski kontseptsioon ei sisalda täielikult kõiki meid huvitavaid nähtusi ja küsimusi. Muidugi on sel puudusi. Teised geograafilised mõisted, nagu regioon ja koht, ongi olemas seetõttu, et nad tabavad ruumi teisi aspekte, mida maastiku mõiste ei taba. Maastik kipub asju estetiseerima ning ühiskondlikes protsessides sisalduvaid konflikte ja pingeid ähmastama, peitma ja naturaliseerima. Näiteks kui ma Los Angeleses ringi jalutan või sõidan, näen ma kõikjal kaunilt hoolitsetud muru. Ma mõtlen väga mitmekesiste maailma paikade peale, kust need taimed ja puud on pärit. Aga ainult siis, kui ma tõusen väga vara ja jälgin väga tähelepanelikult, märkan ma mehhiklasest autojuhti muruniidukiga ning madalapalgaliste, tõenäoliselt illegaalsetest immigrantidest tööliste salku, kes käivad seda muru “maniküürimas”. Maastik varjab tööd, protsessi, mis maastiku tekitab. Nendele aspektidele keskenduvad teised geograafe huvitavad mõisted, nagu ruumijaotus ja töö.

Kui võrrelda ruumi, koha ja maastiku mõistet, siis kas võib öelda, et mõni neist on teaduskirjanduses praegu rohkem moes? Maastik oli tähtis teema 1990. aastatel. Tänapäeval geograafiaajakirjades maastiku kohta sama palju artikleid ei leia. Miks on see nii?

Raske öelda. Võib-olla ongi asi moes. Inglise-ameerika geograafid on tüdinud maastiku üle arutlemast. Eestis ja mujal Ida-Euroopa maades see aga nii ei ole. Tegelikult on ju viimase kümne aasta jooksul vaieldud palju Euroopa maastikukonventsiooni üle. Üks põhjusi, miks maastik 1980. aastatel Suurbritannias tähtsaks sai, oli natsionalismi võimas taassünd külma sõja viimastel päevadel. Pärast külma sõda, uute iseseisvate riikide tekkides said tähtsaks uurimisvaldkonnaks need viisid, mil­le abil rahvusriik ennast esitleb, ehk siis rahvuse sümbolid. Me teame, et maastikud – iseäranis rahvuse ikoonilised maastikud – on selle eneseesitluse tähtsaks mõõtmeks. Seega oli oodatav, et maastik tõuseb taaselustunud rahvusluse ajal esiplaanile. Pole kahtlust, et huvi vallandumine maastike vastu Suurbritannias 1980. aastatel oli seotud thatcherismiga, millega kaasnes inglise natsionalismi tõus. Rõhutati Suurbritannia rahvusühtsust, ning vastukaaluks inglaslikke sümboleid ja maastikke tähtsustavale Inglise natsionalismile ärkas ellu Šoti ja Walesi natsionalism. Ma arvan, et teadustöö kaugemad taustad on alati poliitilised.

Küsin lõpetuseks, miks tänapäeva globaliseerunud maailmas üldse maastikke uurida.

Kuigi maailm võib olla väga mitut pidi globaliseerunud, ei ole ta siiski läbini globaliseerunud ja seda ka ei juhtu. Mida enam maailm globaliseerub, seda enam ta ka lokaliseerub, seda suuremaks muutub lokaalsuse tähtsus – ja see on üks olulisi geograafiateemasid. Globaliseerumise tõttu on väga paljusid inimesi hakanud huvitama see, et nad ei minetaks oma traditsioone, pärandit, kultuuri. Üks selle mure aspekte puudutab ka maastikke. Globaliseerunud põllumajandus avaldab märkimisväärset mõju maa ilmele. Põllumajanduse ümberkorraldamisega kaasnevad kiired maastikumuutused on suuremat osa Euroopat varemgi tabanud. Tänapäeval käsitatakse maad ühelt poolt tarbimisressursina, teisalt aga seostub identiteedi säilitamise soov sooviga säilitada maastike väljanägemist sellisena, nagu see oli 19. sajandi keskpaigast 20. sajandi lõpuni. Asi pole selles, nagu tahetaks säilitada ehtsat talurahvast, nii nagu see oli 19. sajandil. Me tahame maastikke säilitada pigem seetõttu, et meile meeldib turist olla, maastikel jalutada ja matkata. Maastik on tarbimisobjekt. Kuid käimas on ka muid lokaliseerumisprotsesse. Väga palju on viimastel aastatel tuntud huvi kohapealse toidutootmise vastu ning kohaliku ja orgaanilise toidu söömine on saanud tähtsaks teemaks. See aga seostub omakorda erilise nägemusega sellest, milline peaks maa olema ja välja nägema ning milline peaks olema meie vahekord loomadega. See ei pruugi ilmtingimata tähendada igatsust ammuse maailma järele, kuid lokaalsuse rõhutamisel on küll oma seos moodsa kultuuri kriitikaga. Kõik need protsessid võivad tekitada väga mitmesuguseid maastikke. Maastik on alati peegeldus – mitte lihtsalt majandusjõudude peegeldus –, vaid soovide ning ideoloogiate peegeldus.

Inglise keelest tõlkinud MV

Vestlus Maurice Blochiga

Olete prantslane, kuid hariduse saite Inglismaal (Londoni Majandusülikoolis ja Cambridge’i ülikoolis). Kuidas te Inglismaale õppima ja elama sattusite ning miks hakkas teid huvitama just antropoloogia?

Kolisin Inglismaale üheteistkümne-aastaselt. Mu isa hukkus sõjas ning ema abiellus inglasega. Niisiis tulin ühes emaga.

Kuidas ma antropoloogiani jõudsin? Siin on mitu tegurit. Olin väga idealistlik. Elasin kaasa kolonialismivastasele võitlusele, mis käis tol ajal näiteks Alžeerias, Indo-Hiinas ja mujal. Hakkasin sealseid rahvaid imetlema. Tundsin, et me teame Euroopast ja Euroopa tsivilisatsioonidest juba niigi palju, ja kuigi ma võinuksin ka neid uurima hakata, ei oleks ma kuigi palju uut nende kohta avastanud. Niisiis otsisin distsipliini, mis tegeleks teiste maailma paikadega. Alguses kavatsesin õppida ajalugu, kuid hiljem valisin antropoloogia. Mulle avaldas suurt mõju ka üks vietnamlane. Mu onul oli Prantsuse armees vietnamlasest tentsik, sõdurteener, kes ka minu eest sageli hoolitses. Ühel hetkel ta kadus, ja mulle öeldi, et ta liitus Viet Minhiga, prantslaste vastu võitlevate vietnamlastega. Samastasin end paljuski temaga. See oli minu jaoks raske, kuna mu onu, kes mulle samuti väga meeldis, võitles teisel pool rindejoont, Prantsuse poolel. Imetlesin ka Gandhit ja Nehrut. Need olidki peapõhjused, mis mu otsuse antropoloogia kasuks kallutasid. Samuti kuulsin ma raadiost üht Max Gluckmani loengut, mis minus suurt huvi äratas. Hulk sedasorti asju mind antropoloogia juurde tõigi.

Teil on nii prantsuse kui ka inglise antropoloogia taust. Mis on teie arvates prantsuse ja briti koolkonna peamised erinevused ning kuidas olete neid oma töös ühendanud?

Sellele on üldistavalt väga raske vastata. Antropoloogia on mõlemas riigis olnud pidevas muutumises.

Prantsuse antropoloogia kasvas välja kahest üsna erinevast traditsioonist. Üks neist oli folkloori- ja muuseumidekeskne etnoloogia. Seda viljeldakse teatud määral endiselt edasi. Enne sõda oli Prantsusmaal teiseks tugevaks mõjuallikaks koolkond, mis nimetas end sotsioloogiliseks. Koolkonna rajas Durkheim ja see muutus ajapikku üha sarnasemaks teadusharuga, mida me tänapäeval nimetame antropoloogiaks. Eriti selgelt tuleb see välja Durkheimi hilisemates ja Marcel Maussi töödes. Tollal koosnes prantsuse antropoloogia neist kahest peaelemendist, kuid sõda tõi sügava katkestuse. Pärast sõda suri sotsioloogiakoolkond enam-vähem välja, osaliselt seetõttu, et ei suudetud võistelda marksistlike mudelitega. Ent suursündmuseks oli Lévi-Straussi naasmine Ameerika Ühendriikidest. Tema pani aluse omalaadsele ameerika ja briti mõjutustega antropoloogiale, millel polnud midagi pistmist kummagi elemendiga, mida ma enne mainisin, ja kuigi oli ka teisi, jäi Lévi-Strauss kuni 1970. aastateni Prantsuse antropoloogia peamiseks mõjutajaks.

Inglismaal oli olukord hoopis teistsugune. Antropoloogia keskendus peamiselt sellele, mida praegu kutsutakse Kolmandaks Maailmaks, ehk siis kolooniatele. Pärast sõda hakkas see teadusharu üha enam sarnanema sotsioloogiaga ning briti antropoloogid pöördusid inspiratsiooni saamiseks Durkheimi sotsioloogiakoolkonna poole. Nõnda muutus briti antropoloogia Durkheimi ja Maussi koolkonna haruks, samal ajal kui Prantsusmaal oli see juba suuresti unustatud. Kõik see toimus ajal, mil mina hakkasin Inglismaal antropoloogiat õppima ja ma õppisingi peamiselt just briti koolkonna vaimus. Briti koolkond koosnes tollal kahest elemendist. Üht nimetatakse praegu “struktuurfunktsionalismiks”, see on väga huvitav ja minu arvates alahinnatud traditsioon. Teine oli metodoloogiline individualism, mis on eri vormides üha uuesti esile kerkinud. Metodoloogiline individualism mõjutas mind väga, ja kahe tendentsi kombineerimises peitus teatav konflikt. See konflikt mind tudengina mõjutaski.

Kuid endiselt tundsin ma ka huvi ajaloo vastu. Varsti hakkasid mind mõjutama uued prantsuse marksistlikud teooriad. Marksistlike teooriate ajalugu Prantsusmaal on üsna keerukas; marksism oli seal kaua aega väga lähedalt seotud Prantsuse Kommunistliku Parteiga, mis muutus täiesti steriilseks ja surnud ühenduseks. Seetõttu pöördus suur osa akadeemilisest maailmast marksismist ära. Kuid 1960. aastatel tekkis teatud nõukogudevastane marksism. See naasis Marxi tööde juurde, mis polnud huvitaval kombel tol ajal isegi Nõukogude Liidus kättesaadavad. Irooniline, et tollal olid Marxi tööd just nimelt Nõukogude Liidus kõige raskemini kättesaadavad. Nimetatud uut marksismi kombineerisin ma oma töödes briti mõjude ja Lévi-Straussi strukturalismiga. Niisiis segasin kõik need elemendid kokku üheks pudingiks, mis ongi mu praegune teoreetiline positsioon.

Pooldasite karjääri alguses väga tugevalt marksistlikku lähenemist. Hiljem aga kandus teie huvi võimult, ideoloogiatelt ja poliitikalt enam keele, rituaali, mälu ja kultuuri vaheliste suhete juurde. Kas peate end sellest hoolimata endiselt marksistiks?

Esiteks on minu töö mu enda meelest aja jooksul palju vähem muutunud, kui paljud arvavad. Keele ja kognitiivsuse vastu tunnen ma huvi juba 1970. aastatest. Osa­liselt seetõttu, et olin lingvistikaga enne veidi tegelenud, olen teoreetilise lingvistika vastu alati suurt huvi tundnud. Kui ma olin väga noor, umbes 30-aastane, kutsuti mind õpetama Berkeley’sse, kus mulle pakkusid suurt huvi mõned lingvistid ja lingvistikaga tegelevad filosoofid. See uuendas mu huvi keele vastu ja viis omakorda kognitiivsuse teema juurde.

Kuidas see seostub marksistlike mõjudega? 1970. aastatel hakkasin ma välja arendama teooriat, millest juhindun siiamaani ja milleks on eelkõige traditsioonilise kultuuriantropoloogia kriitika. Sellest vaatenurgast väidan ma, et see, mida kultuuriantropoloogid uurivad kultuurina ja mille all nad peavad silmas päritud kognitiivseid tööriistu, mis panevad teatud rahvaid teatud viisil käituma, on hoopis teisejärguline fenomen. Antropoloogid kujutavad mingi inimgrupi kultuuriks nimetatavat nähtust maailma mõistmise ja tunnetamise alusena. Aga nii see ei ole. Nimetatud baasarusaamadest inimesed tavaliselt ei kõnele, sest neid võetakse iseenesestmõistetavatena. Aga see, millest nad räägivad ja mille põhjal antropoloogid kalduvad esitama uurimisaluste rahvaste teadmisi, on omalaadne teine tasand, mis  eeldab, kuid ei sõnasta teatud fundamentaalsemat tasandit. Antropoloogide “kultuur” ei ole tunnetuse või teadmiste aluspõhi, vaid hoopis teadmiste eriline kasutusviis, mida marksistid nimetavad “ideo­loogiaks”. Mind huvitasid niisugused küsimused nagu kuidas ja miks ei lä­he inimesed jäägitult ideoloogiatega kaasa, kuidas on võimalik ideoloogiatele vastu seista? Ja üha enam ja enam hakkasin ma rõhutama, et teadmiste baas, mida me kasutame järelduste tegemiseks, ei põhine sellel, mida antropoloogid nimetavad kultuuriks. Seetõttu peavadki paljud antropoloogid mind anti-antropoloogiks. Mina püüan nende “kultuuri” kukutada teadmiste baasi staatusest.

Ideoloogiast huvitumine tekitas minus huvi ka selle vastu, mis ei ole ideoloogia, umbes nii nagu Bourdieul, kuid erinevalt Bourdieust tunnen ma, et nn habituse allikaid tuleb teaduslikult uurida. Bourdieu jutt jääb väga ähmaseks. Habitus on põhimõtteliselt see viis, kuidas praktika imbub sinu tunnetusviisi. Ja meil tuleb korralikult uurida, kuidas see juhtub ja mida see tähendab. Bourdieu mõte on õige, aga ta käib sellega kuidagi laisalt ümber. Selleks et “habituse” kohta midagi selget väita, tuleb uurida, mida on psühholoogia välja selgitanud õppimise, mõistmise ja teadmiste salvestamise kohta.

Nõnda hakkaski mind üha enam huvitama kognitiivne psühholoogia. Samal ajal kui mu huvid süvenesid, juhtus kognitiivteaduses midagi väga olulist – lingvistikas toimus revolutsioon, mis on seotud Noam Chomsky nimega. Chomsky näitas, et keele kasutamise võime ei põhine individuaalselt õpitul, vaid sellel, mis on meis kui inimliigi esindajates loodusliku valiku teel välja kujunenud. Teisisõnu ei saa meie­suguseid inimolendeid mõista lihtsalt omandatud kultuuri saadusena, nii nagu antropoloogid kipuvad arvama, vaid enne omandatud kultuuri käsitlemist tuleks vaadelda kultuuri ennast ühe inimvõimena. See võiks seletada, miks mõningaid asju on kergem õppida kui teisi. Nimetatud keeruka topeltprotsessi uurimisel hakkas mind huvitama lapsepsühholoogia. Viimased sellealased uurimused järgivadki Chomskyt. Minu arvates on antropoloogia seisukohalt äärmiselt oluline see, et näiteks väga väikestel, alla aasta vanustel lastel on juba olemas mingi arusaamine ajast ja ruumist.

Mida te arvate rakendusantropoloogiast? Kas antropoloog peaks jääma oma akadeemilise maailma piiresse või sekkuma ka “tegelikku ellu”? Olete sellele oma vastuseisu väljendanud, näiteks intervjuus Gustaaf Houtmanile ajakirjas Anthro­po­logy Today 1988. aastal te ütlesite: “Minus äratavad vastumeelsust rahvusvahelised “arengueksperdid”, kes istuvad Madagaskari baarides ja tiirutavad lennuki esimeses klassis viljatult mööda maailma ringi. Nemad on vana koloniaalühiskonna uus vorm, uus moodus vaeste arvel parasiteerimiseks.” Kas teie arvates on selles midagi muutunud või on rakendusantropoloog endiselt pigem turist või koloniaalametnik?

Minu vaated ei ole muutunud. Madagaskariga seotud arengueksperte huvitab praegu esmajoones looduskaitse. Nad püüavad Madagaskari-taolisi riike juhtida ja sundida käituma oma ideoloogia järgi, sest otsene arendamistegevus on läbi kukkunud. Enamik malagasse mõistab “arendamise” all rikastumist ja ka mina oskan sellele sõnale pakkuda vaid niisugust tähendust. Ja kui asja mõte on rikastumine, siis on viimase 50 aasta töö küll suurejooneliselt läbi kukkunud. Arendajad on läbi kukkunud osalt seetõttu, et nad teavad väga vähe maadest, kus nad töötavad. Mind jahmatab tihti tõsiasi, et arengueksperdid üritavad sageli õpetada inimestele seda, mida nood juba väga hästi teavad, asju, mida kohalikud on juba järele proovinud – ja näinud, et need ei toimi. Nad alahindavad suuresti Madagaskari tavainimesi ja ülehindavad omaenda ekspertteadmisi. Malagassid katsetavad kogu aeg uute majanduslike ja tehnoloogiliste võtetega. Teisalt ei tea eksperdid aga nende maast midagi ega mõista sealseid probleeme. Niisuguse kriitika peale kostetakse, et arengueksperdid vajavad antropoloogi, kes neile kohalikest rahvastest räägiks. Et töötada tuleks käsikäes. Seda räägivad ka mõned antropoloogid. Probleem on aga selles, et arendajate jaoks on antropoloogide jutt liiga keeruline. Inimesed, keda nad arendada püüavad, on juba mõelnud kõigele sellele ja enamalegi. Iseenesest mõista ei taha arengueksperdid seda kuulda, sest niisugust juttu tõsiselt võttes jääksid nad oma tööst ilma. Ausad antropoloogid, kes töötavad piirkondades, mida nad hästi tunnevad, näevad, kui raske on läbi saada arenguekspertidega, kes lihtsalt ei taha asjadest midagi teada. Seetõttu toimub midagi väga iroonilist. Suurtesse arenguprojektidesse kaasatakse vahel ka antropolooge, sest “kohalikke on tarvis mõista”. Ent iga hinna eest välditakse neid antropolooge, kes tunnevad Madagaskarit (kui tegu on Madagaskariga), sest arendajad teavad, et kui nad tooksid kohale spetsialistid, oleks nende juttu liiga raske arvesse võtta, sest eesmärk on oma tööga lihtsalt kiiresti edasi minna. Niisiis tuuakse kohale hoopis mõnele teisele maailma piirkonnale spetsialiseerunud antropoloogid, kes ei saa tegelikult aidata – ja just see ongi eesmärk. Arenguabi spetsialistid soovivad, et antropoloogid selgitaksid neile, et nende plaanid kukuvad läbi lihtsalt kohalike inimeste veidra, kummalise ja eksootilise ebausu pärast. Nad tahavad, et antropoloog leiaks vabanduse sellele, et peaaegu kõik arenguprojektid kukuvad läbi. Kuid kohalikke olusid tundvad antropoloogid niisuguseid asju naljalt ei räägi. Ja seepärast kutsuvadki arenguprogrammide juhid Madagaskaril töötades kohale Borneo eksperdi. Ekspert tuuakse kohale nii umbes kolmeks nädalaks ja talle öeldakse: “Sina oled antropoloog, sa võid meile kohalikest elanikest rääkida.” See on ilmselgelt naeruväärne.

Madagaskari-taolistes kohtades on nüüd arenguekspertide asemele asunud looduskaitsjad, kel on tohutu võim. Neid motiveerivad üldised ideoloogiad vihmametsade ja ohustatud liikide kaitsmisest, mis näib ju üldiselt hea idee. Tegelikult tähendab see aga, et Madagaskari-taolised paigad muudetakse hiigelsuurteks looduskaitsealadeks. Kogu riik tahetakse muuta rahvuspargiks. Ja looduskaitsjatel on selleks piisavalt võimu, sest riigid nagu Madagaskar on Euroopa ja Põhja-Ameerika maadele väga palju võlgu. Niisiis tegeldakse loosungi all “loodus võlgade vastu” omalaadse väljapressimisega: kui te rajate rohkem looduskaitsealasid, siis teie võlg kus­tutatakse. Madagaskari valitsus ei saa sellisest pakkumisest keelduda. Valitsusametnikud ja linnaeliit rajavad rõõmuga nii palju looduskaitsealasid, kui võõramaalased tahavad, sest looduskaitsealad toovad riiki eksperte ja eksperdid toovad raha jne.

Kuid kohalikele maainimestele, kes sellest rahast osa ei saa, tähendavad looduspargid seda, et nende maa võetakse neilt ära. Nad ei tohi enam oma maad harida. Kohalikud ütlevad kaunis täpselt, et “maa on läinud ameeriklastele”. Külaelanikud näevad oma põldu teispool tara ja oma põllule minnes saavad nad trahvi või pannakse nad vangi, samal ajal kui Ameerika või Euroopa loodusteadlased jalutavad seal nende nähes ringi. See on kohutav olukord.

Madagaskaril töötavad antropoloogid on väga selgelt hukka mõistnud selle, mida seal ökoloogia nimel tehakse. Aga väljaspool antropoloogide kogukonda ei võeta neid kuulda selle pärast, et ökodiskursuse propageerijatel on võimu ja nad on oma õiguses väga kindlad.

Olete viimasel ajal tegelenud palju sellega, kuidas siduda kognitiivse psühholoogia uurimistulemusi antropoloogiaga. 1992. aastal pidasite Helsingis Edward Westermarcki mälestusloengu teemal “Sisemine ja välimine mälu”, kus kritiseerisite seda, kuidas psühholoogid käsitlevad mälu sotsiaalsemaid aspekte, ning ütlesite, et “probleem psühholoogide lähenemisega mälule reaalses maailmas tuleneb nende võimetusest tabada mõistuse keerukaid seoseid kultuuri ja ajalooga ning eriti nende suutmatusest mõista, et kultuur ja ajalugu ei ole vaid inimeste loodud nähtused, vaid et need loovad teatud piirini ka inimest ennast”. Teisalt aga rakendasite Tallinna ülikooli suveülikooli loengus “Kuidas mahub sotsiaalse ja autobiograafilise mälu vahele kultuur” samasugust kriitikat antropoloogidele. Nimelt rääkisite nende vastumeelsusest arvesse võtta psühholoogide leide (nagu näiteks neuroloogiliselt erinevad mälu tüübid). Niisiis, kas üks teie eesmärke on olnud näidata, et nii antropoloogid kui psühholoogid ei vaevu teineteise saavutustega tutvuma?

Võtsite selle hästi kokku, kuigi ma olen kunagisest Edward Westermarcki loengust saadik oma seisukohta pisut muutnud. Aga mu tollane peamine mõte on ikka mu arust üldjoontes õige. Rääkisin, kuidas erinevad kultuurisüsteemid – või nimetagem neid ideoloogilisteks süsteemideks – loovad mõjusaid avalikke representatsioone selle kohta, missugused on inimesed ajaloo seisukohalt. Leidub väga selgeid erinevusi selles, kuidas inimesed kujutlevad ajalugu ning iseenda ja oma esivanemate kohta selles. Jeemeni ja Filipiinide inimesed näiteks kujutlevad oma esivanemaid ja ka iseendid ajaloo kulus üpris erinevalt. Antropoloogid peaksid sellega arvestama.

Püüdsin Tallinnas peetud loengus näidata, et meenutamist ei tohiks mäluga segamini ajada. Olen seda varem käsitlenud artiklis “Aeg, narratiivid ja minevikurepresentatsioonide paljusus” raamatus “Kuidas nad meie arust mõtlevad” (How We Think They Think). Mäletamine on sisemine psühholoogiline protsess, mis on hoopis midagi muud kui avalik ja sotsiaalne meenutamine. Nende kahe vahel ei pruugi suuremat seost olla. Näiteks ei tarvitse avalikel mälestusüritustel olla midagi pistmist mälu kui psühholoogilise protsessiga. Kasutaksin näidet Peter Burke’i Tallinnas peetud loengust – Põhja-Iirimaal Boyne’i lahingu mälestamise umb­määrane seostamine mäluga on liiga lihtne ja viib lihtsalt valele teele. Mitte keegi ei ütleks, et teatris mingi lahingu etendamine on kuidagi seotud näitlejate mälestusega sellest lahingust. Mälu on see, kuidas minevik on meisse, meie ajusse sisse kirjutatud, see on nii-öelda eraasi. Enne kui see saab hakata kuidagi seostuma avaliku meenutamisega (mida tavaliselt mõeldakse sotsiaalse või kollektiivse mälu all), tuleb ületada mitmesugused barjäärid. Siin on mängus fundamentaalsed transformatsioonid. Mälestus ei ole meie ajju salvestatud keeleliselt. Selleks et mälestus võtaks keelelise kuju, peab toimuma erakordselt keerukas tõlkimisprotsess. See on alles esimene samm, meenutamise eeltingimuseks on aga sobiv sotsiaalne kontekst. Oma minevikust on raske väljaspool asjakohast konteksti rääkida. Ja viimaks peab meenutamine toimuma konkreetse sotsiaalse konteksti jaoks sobivas keeles ja sobival viisil. Mäletamise ja meenutamise vahel on tohutu vahe.

Sellegipoolest võivad need kaks olla eri viisidel seotud. Võtame avaliku mälestamise näite. Sündmuse ja selle mälestaja ajju sissekirjutatud mälestuste vahel ei pruugi olla mingit seost. Kuid mõnel juhul, ja üks­nes mõnel juhul, võib ka mälestamise fakt ise mõjutada mälestaja mälestust mälestatavatest sündmustest. Seda tasuks uurida. Kuid need on erandlikud hetked. Mäletamise ja meenutamise suhe pole kunagi nii otsene, kui võiks arvata terminite põhjal nagu “kollektiivne mälu”. Westermarcki loengus rääkisin ma meenutamisest. Mäletamise ja meenutamise va­het ma tollal ei uurinud. Seda püüdsin ma teha viimati mainitud artiklis.

See toobki meid tagasi Tallinna suveülikooli peateema “Kuidas kollektiivid mäletavad” juurde. Ütlesite loengus, et 80% ulatuses ei usu te “kollektiivse mälu” kont­­septsiooni, vähemalt mitte nii, nagu Halbwachs selle sõnastas. Samal ajal aga on “kollektiivne mälu” paljudele uurijatele praegu vägagi reaalne nähtus. Kuidas siis kogukonnad mäletavad, kui niisugust näh­tust nagu “kollektiivne mälu” ei ole olemas?

Huvitav küsimus on see, millises seoses on psühholoogiline protsess, mille abil minevik inskribeeritkase inimese meelde, mineviku meenutamise avalike manifestatsioonidega. Kasutades mõlema puhul sõna “mäletama”, näib, nagu oleks seos nende kahe vahel ühene, aga nagu ma just selgitasin, nii see ei ole.

Kui öeldakse, et kollektiivid mäletavad, kasutatakse kõigest metafoori, aga nii, nagu oleks tegu otsesõnalise väitega. Kollektiivid ei saa sõna otseses mõttes mäletada. See ei tähenda, et antud metafoor poleks kasulik ega ärgitaks mõtlema. Halbwachsi töö pa­neb vägagi mõtlema, kuid see on viinud ka vassiva mõtlemiseni.

Londoni Majandusülikoolis 2005. aastal peetud loengus “Kuhu kadus ant­ro­po­loo­gia?”(Vikerkaar 2007, nr 4/5) ütlesite, et antropoloogia praegust seisu võib kirjeldada killustumisena ja et antropoloogid isegi ei ürita vastata üldistele küsimustele üldiste probleemide kohta, nagu näiteks universaalse inimloomuse olemasolu. Suured üld­teooriad nagu evo­lutsionalism või funktsionalism on vähemalt proovinud anda neile üldistele küsimustele vastuseid, kuid praegu on hoopis mitteantropoloogid (nt Dawkins ja teised) hakanud kirjutama populaarteaduslikke raamatuid teemadel, millega peaksid tegelema sotsiaalteadlased ise. Muidugi pole neil selleks ka vist mahti olnud, sest 1980. aastatel sai alguse n-ö representatsioonikriis ja antropoloogidhakkasid väga intensiivselt hoopis iseennast ja oma distsipliini uurima, nii et üldistest küsimustest kaugeneti veelgi. Kuidas te suhtute representatsioonikriisi? Mida te arvate antropoloogia tulevikust? Kas üldistavad teooriad tulevad kunagi tagasi või jätkub killustumine?

Tuleks eristada sõna “antropoloogia” kaht tähendust. See võib tähendada ülikooli-institutsioone, mida nimetatakse antropoloogia osakondadeks. Antropoloogia osakondades tegeldakse õpetamisega ja see võib tänu aastatepikkustele ühistele traditsioonidele ja aruteludele olla üsna sidus tegevus. See on üks antropoloogia tähendus – antropoloogia kui institutsioon. Võimalik, et antropoloogia osakonnad kaovad kunagi ja ülikoolid loovad uute nimedega uued üksused; pole mingit põhjust, miks peakski institutsionaalne antropoloogia igavesti kestma. Ülikoolide osakonnad eksisteerivad seni, kuni neist on mingit kasu: õpetamise ja viljaka traditsiooni loomise mõttes. Seepärast ma polegi representatsioonikriisist eriti huvitatud, mind ei huvita antropoloogia kui institutsionaalne süsteem.

Teisalt aga ei kao mitte kusagile antropoloogia kui kogum küsimusi, mis eksisteerivad hoolimata sellest, kas antropoloogia osakonnad on olemas või mitte. Kõik inimesed on antropoloogid, kõiki huvitavad üldteoreetilised küsimused inimloomuse kohta ning inimeste mitmekesisuse ja sarnasuse põhjused. See on alati nii olnud ja ma ei muretse väga selle edasikestmise pärast, sest mulle tundub võimatu, et sellised küsimused võiksid kunagi kaduda.

Kuid siin tuleks üht-teist lisada. Nii sotsiaal- kui kõik humanitaarteadused on saanud kogemusi vigadest, mida on tehtud antropoloogilistele küsimustele vastamisel. Hea näide on funktsionalism. Inimesed armastavad funktsionalistlikke selgitusi, seepärast on väga kasulik mõista, mis nendel viga on. Võib öelda, et praegune olukord võiks vabalt jätkuda, las kõik antropoloogia osakonnad kaovad või las nad veedavad aega, mõteldes iseendast kui universumi kõige põnevamast fenomenist, mistõttu nad jäävad oma tudengitest ilma. Võiksime vabalt unustada antropoloogia ins­titutsioonina ja hakata antropoloogilisi küsimusi küsima teiste siltide all. Aga seda tehes me riskime mineviku vigade kordamisega, sellega, et heidame kõrvale raskustega õpitu. Nõnda me kaotaksime juba kogutud teoreetilised ja empiirilised teadmised. Ja ma kardan, et just nii lähebki, sest antropoloogid ei küsi enam antropoloogilisi küsimusi ja üha enam kaob huvi institutsionaalse antropoloogia vastu. Teised distsipliinid võtavad need küsimused üle, aga nad ei kasuta seda, mida institutsionaalne antropoloogia on juba välja selgitanud. Nii riskitakse mineviku vigade kordamisega.

Kui professionaalsed antropoloogid sekkuvad antropoloogilistesse debattidesse – mida juhtub küll väga harva, sest nad on nende vastu huvi kaotanud –, on nende põ­hiroll eesseisvate ohtude eest hoiatamine, sest me oleme selgeks saanud, et paljud hõlpsad vastused ei pea paika. Seega on meie roll alati veidi negatiivne ja ma usun, et nii see peabki olema. Aga me peaksime rohkem osalema üldküsimuste arutamisel ja mitte lihtsalt oma naba vahtima.

Lõpetuseks küsiksin teie tulevikuplaanide kohta. Missuguseid teemasid kavatsete edasi uurida?

Olen juba väga vana ning peaksin vait jääma, mitte enam uusi asju käsile võtma, aga ma ei suuda oma huvi ohjeldada. Mind huvitab väga see, mida võib nimetada teadvuse ja alateadvuse vaheliseks piirialaks. Rääkisin enne kahest teadmistasandist, mida on mälu üle peetavates diskussioonides segi aetud: üht me kasutame järelduste tegemiseks ja teist suudame avalikult formuleerida. Mind huvitavad väga selle piiri ületamised. Toon antropoloogiavälise näite grammatika kohta. Alates Chom­skyst me oleme täiesti kindlad selles, et enamik inimesi pole ise teadlikud oma kasutatavast grammatikast, niisiis töötab grammatika allpool teadvuse tasandit. Kui tavainimesed räägivad grammatikast, ei ole sel jutul eriti palju pistmist selle grammatikaga, mida nad tegelikult kasutavad. Mind huvitab see, kui mõnikord ületatakse teadvuse ja alateadvuse piir, näiteks kui keegi teeb grammatikavea. Siis järsku me märkame tõsiasja, et tehti viga, ja teatud ähmasel moel märkame ka grammatika olemasolu, mida me kasutame, ilma et oleksime tavaliselt sellest teadlikud. Ja niisuguseid asju tahangi ma rohkem uurida.

Küsitles Maarja Kaaristo 29. juulil 2007 Tallinnas

Claude Lévi-Straussi küsitleb Indrek Koff